Η επαναστατική δύναμη της Οικολογίας

Αναδημοσιεύω εδώ ολόκληρο το κείμενο της συνέντευξης του Κ. Καστοριάδη πολιτικού στοχαστή και φιλόσοφου, για τη σχέση επιστήμης και πολιτικής, "της τεχνικής στον καπιταλισμό που δεν μπορεί παρά να είναι μια εγγενώς καπιταλιστική τεχνική, το τεράστιο περιβαλλοντικό πρόβλημα, η τάση του καπιταλιστικού συστήματος για καταστροφή της ζωής κτλ"... το κατά τη γνώμη αξίζει να διαβαστεί με προσοχή

Η επαναστατική δύναμη της Οικολογίας

Μια συνέντευξη με τον Κορνήλιο Καστοριάδη (1993)

[Η συνέντευξη αυτή δόθηκε το 1993 στο γαλλικό περιοδικό «Πράσινος Πλανήτης» και από μας βρέθηκε στον τόμο «The Rising Tide of Insignificancy» του Κορνήλιου Καστοριάδη που δημοσιεύεται στη σελίδα www.notbored.org . Μεταφράστηκε από τα αγγλικά από το «Terminal 119 – για την κοινωνική και ατομική αυτονομία» στα τέλη Μαρτίου του 2006 (www.terminal119.gr ). Όλες οι υποσημειώσεις ανήκουν στον ανώνυμο μεταφραστή που απέδωσε το κείμενο στα αγγλικά και μεταφράζονται αυτούσιες. Η πρώτη εμφάνισή της συνέντευξης στα ελληνικά, με τίτλο «Η παγκόσμια ανισορροπία και η επαναστατική δύναμη της οικολογίας», έγινε το 1993 από τον Κ. Σπαντιδάκη για το «Κοινωνία και Φύση» (Σεπτέμβριος-Δεκέμβριος)] {αλιευμένο από το http://www.terminal119.gr }

Pascale Egre : Τι είναι για σας η Οικολογία;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Η οικολογία αποτελεί την κατανόηση του βασικού γεγονότος ότι η κοινωνική ζωή δεν μπορεί να μη λαμβάνει υπόψη με ένα κεντρικό τρόπο το περιβάλλον μέσα στο οποίο ξεδιπλώνεται αυτή η κοινωνική ζωή. Όλως περιέργως, αυτή η κατανόηση μοιάζει να έχει υπάρξει σε μεγαλύτερο βαθμό προηγουμένως, σε άγριες ή παραδοσιακές κοινωνίες. Ακόμη και μια γενιά πριν, στην Ελλάδα, υπήρχαν αγρότες που ανακύκλωναν σχεδόν τα πάντα. Στη Γαλλία, η διατήρηση των ρέοντων υδάτων, των δασών και πάει λέγοντας έχει αποτελέσει ένα ανανεούμενο ενδιαφέρον για αιώνες. Χωρίς καμιά «επιστημονική γνώση», οι άνθρωποι είχαν μια απλοϊκή αλλά σαφή επίγνωση της ζωτικής τους εξάρτησης από το περιβάλλον [δες επίσης και την ταινία (του Akira Kurosawa) Dersu Uzala]. Αυτό άλλαξε ριζικά με τον καπιταλισμό και τη σύγχρονη τεχνοκρατία[2], που είναι βασισμένα στην αέναη και ραγδαία αύξηση της παραγωγής και της κατανάλωσης και τα οποία συνεπάγονται ήδη κάποια προφανή σήμερα καταστροφικά αποτελέσματα για την οικόσφαιρα της Γης. Αν σας φαίνονται βαρετές οι επιστημονικές συζητήσεις, απλώς ρίξτε μια ματιά στις παραλίες ή στον αέρα των μεγαλουπόλεων. Οπότε, δεν μπορούμε πλέον να πιστεύουμε σε μια πολιτική, που να αξίζει το όνομά της, από την οποία θα έλλειπε ένα σοβαρό ενδιαφέρον για την οικολογία

P.E.: Μπορεί η οικολογία να γίνει επιστημονική;

Κ.Κ.: Η οικολογία είναι βασικά πολιτική. Δεν είναι «επιστημονική». Η επιστήμη είναι ανίκανη, ως επιστήμη, να θέσει τα όρια ή τους σκοπούς της [finalités]. Αν η επιστήμη ερωτηθεί για το πιο ικανό ή το πιο οικονομικό μέσο εξολόθρευσης του πληθυσμού της Γης, είναι ικανή (θα έπρεπε να είναι ικανή!) να σας παράσχει μια επιστημονική απάντηση. Ως επιστήμη, δεν έχει απολύτως τίποτα να πει σε σχέση με το αν αυτό το σχέδιο είναι «καλό» ή «κακό». Κάποιος μπορεί, κάποιος πρέπει, σίγουρα, να θέσει σε κίνηση τις πηγές της επιστημονικής έρευνας για να εξερευνήσει τον αντίκτυπο που μια τέτοια και μια τέτοια ενέργεια, εντός της σφαίρας της παραγωγής, μπορούν να έχουν πάνω στο περιβάλλον ή, κάποιες φορές, το μέσο αποφυγής κάποιου ανεπιθύμητου παράπλευρου αποτελέσματος. Σε τελευταία ανάλυση, όμως, η απάντηση μπορεί να είναι μόνο πολιτική.

Το να πούμε, όπως λέχθηκε απ’ όσους υπέγραψαν την «Έκκληση της Χαϊλδεβέργης» (την οποία, από την πλευρά μου, μάλλον θα ονόμαζα Έκκληση της Νυρεμβέργης), ότι η επιστήμη και μόνο η επιστήμη μπορεί να λύσει όλα τα προβλήματα, είναι αποκαρδιωτικό. Ερχόμενη από τόσο πολλούς κατόχους του βραβείου Νόμπελ, εκφράζει μια βασική αγραμματοσύνη, μια αποτυχία να στοχαστούν πάνω στην ίδια τους τη δραστηριότητα, και την πλήρη ιστορική αμνησία[3]. Δηλώσεις σαν κι αυτήν γίνονται όταν, όπως και λίγα χρόνια πριν, οι βασικοί εφευρέτες και κατασκευαστές των πυρηνικών βομβών διακήρυσσαν δημοσίως μια βαθειά μεταμέλεια, χτυπώντας τα στήθη τους, φωνάζοντας για την ενοχή τους κοκ. Μπορώ να αναφέρω τους Οπενχάϊμερ και Ζαχάροφ, για να μην πούμε άλλους. Είναι ακριβώς η ανάπτυξη της τεχνοεπιστήμης και το γεγονός ότι οι επιστήμονες δεν είχαν ποτέ, και δε θα έχουν ποτέ, οτιδήποτε να πούνε σε σχέση με τη χρήση της ή ακόμη και τον καπιταλιστικό της προσανατολισμό που δημιούργησε το περιβαλλοντικό πρόβλημα και την παρούσα βαρύτητα του προβλήματος. Και αυτό που παρατηρούμε σήμερα είναι το τεράστιο περιθώριο της αβεβαιότητας που περιέχεται στα στοιχεία και τις εξελικτικές προοπτικές για το περιβάλλον της Γης. Αυτό το περιθώριο, προφανώς, έχει δύο πλευρές. Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι οι πιο σκοτεινές προοπτικές είναι και οι πιο πιθανές.

Το αληθινό ζήτημα, ωστόσο, δεν είναι αυτό αλλά η πλήρης εξαφάνιση της σωφροσύνης, της φ ρ ο ν ή σ ε ω ς. Δεδομένου ότι κανείς δεν μπορεί να πει με σιγουριά ότι το φαινόμενο του θερμοκηπίου θα οδηγήσει ή όχι σε μια άνοδο της στάθμης της θάλασσας, ούτε και πόσα χρόνια θα πάρει μέχρι η τρύπα του όζοντος να καλύψει όλη την ατμόσφαιρα, η μόνη συμπεριφορά που μπορούμε να υιοθετήσουμε είναι αυτή του diligens pater familias, του ευσυνείδητου ή συνεπούς πατέρα της οικογένειας που λέει στον εαυτό του «Αφού το ρίσκο είναι τεράστιο και ακόμη και οι πιθανότητες είναι αβέβαιες, θα προχωρήσω με τη μεγαλύτερη επιφύλαξη [σωφροσύνη] και όχι σα να ήταν όλο το ζήτημα επουσιώδες».

Τώρα, αυτού που γινόμαστε μάρτυρες προς το παρόν, για παράδειγμα κατά τη διάρκεια του Καρναβαλιού του Ρίο (που του έχει δοθεί η ταμπέλα της «Διάσκεψης»), είναι η πλήρης ανευθυνότητα. Αυτή η πλήρης ανευθυνότητα μπορεί να ιδωθεί στην αποφασιστικότητα του Προέδρου George Herbert Walker Bush και των φιλελεύθερων {με την ευρωκεντρική έννοια των συντηρητικών οπαδών της «ελεύθερης αγοράς»}, οι οποίοι επικαλούνται ακριβώς την αντίθετη πλευρά του επιχειρήματος της αβεβαιότητας (καθώς τίποτα δεν έχει «αποδειχθεί», ας συνεχίσουμε όπως και πριν . . . ). Μπορεί να ιδωθεί στην τερατώδη συμμαχία μεταξύ των δεξιών Αμερικάνων Προτεσταντών και της Καθολικής Εκκλησίας να εναντιωθούν σε οποιαδήποτε βοήθεια ελέγχου των γεννήσεων στις χώρες του Τρίτου Κόσμου, όταν η σύνδεση ανάμεσα στη δημογραφική έκρηξη και τα περιβαλλοντικά προβλήματα είναι έκδηλη. Την ίδια στιγμή — το μέγεθος της υποκρισίας — κάποιοι ισχυρίζονται ότι ενδιαφέρονται για το βιοτικό επίπεδο αυτών των πληθυσμών. Για να βελτιώσει όμως κάποιος το βιοτικό επίπεδο εκεί θα έπρεπε να επιταχύνει την καταστροφική παραγωγή και κατανάλωση των μη ανανεώσιμων πηγών.

P.E.: Κατά τη διάρκεια της Διάσκεψης του Ρίο, δύο συμβάσεις, με κάποια ιστορική σημασία το καθένα υιοθετήθηκαν: η σύμβαση για την κλιματική αλλαγή και η άλλη για τη βιο-ποικιλότητα. Αποτελούν κι αυτές κομμάτι του «Καρναβαλιού»;

Κ.Κ.: Ναι, καθώς δεν προτείνουν συγκεκριμένα μέτρα και δε συνοδεύονται από συγκεκριμένες κυρώσεις. Είναι οι τιμές που αποδίδει το Κακό στην Αρετή. Και μια λέξη για τη βιο-ποικιλότητα. Κάποιος/-α θα έπρεπε να θυμάται ότι από όσους υπέγραψαν την Έκκληση της Νυρεμβέργης κανείς δεν ξέρει πόσα ζωντανά είδη μπορούν να βρεθούν σήμερα στη Γη. Οι υπολογισμοί γίνονται μέσα στην κλίμακα των 10 και των 30 εκατομμυρίων ειδών, αλλά ακόμη και η κλίμακα των 100 εκατομμυρίων έχει τεθεί στο τραπέζι. Τώρα, από αυτά τα είδη, γνωρίζουμε μόνο ένα μέσο ποσοστό. Αυτό που γνωρίζουμε, ωστόσο, με σχετική βεβαιότητα είναι ο αριθμός των ζωντανών ειδών που εξαφανίζονται κάθε χρόνο, συγκεκριμένα μέσω της καταστροφής των τροπικών δασών. Σήμερα, ο E. O. Wilson υπολογίζει ότι, τα επόμενα τριάντα χρόνια, θα έχουμε εξολοθρεύσει περίπου το 20% των υπαρχόντων ειδών — ή, για να χρησιμοποιήσουμε το χαμηλότερο συνολικό υπολογισμό, γύρω στα 70,000 είδη το χρόνο, διακόσια είδη την ημέρα! Ανεξάρτητα από οποιαδήποτε άλλη σκέψη, η καταστροφή ενός μόνο είδους μπορεί να οδηγήσει στην κατάρρευση της ισορροπίας, συνεπώς την καταστροφή, ενός ολόκληρου οικό-τοπου[4].

P.E.: Διαβάζοντας κάποια από τα άρθρα σας, κάποιος θα μπορούσε να έχει την εντύπωση ότι η οικολογία αποτελεί μόνο την κορυφή του παγόβουνου που καλύπτει μια επανα-διαπραγμάτευση όχι μόνο της επιστήμης αλλά και του οικονομικού-πολιτικού συστήματος. Είστε ένας επαναστάτης;

Κ.Κ.: Η επανάσταση δε σημαίνει χείμαρρους αίματος, την κατάληψη των Χειμερινών Ανακτόρων κοκ. Η επανάσταση σημαίνει τον ριζικό μετασχηματισμό των θεσμών της κοινωνίας. Με αυτή την έννοια, φυσικά είμαι επαναστάτης. Αλλά για να υπάρξει μια επανάσταση με αυτή την έννοια, προφανείς αλλαγές πρέπει να λάβουν χώρα στην ψυχο-κοινωνική οργάνωση του δυτικού ανθρώπου, στη στάση που έχει για τη ζωή, εν συντομία, στο φαντασιακό του. Η ιδέα ότι ο μόνος σκοπός στη ζωή μας είναι να παράγουμε και να καταναλώνουμε περισσότερο — μια ιδέα που είναι και παράλογη και εξευτελιστική — πρέπει να εγκαταλειφθεί. Το καπιταλιστικό φαντασιακό της ψευτο-ορθολογικής ψευδο-κυριαρχίας, της άνευ ορίων επέκτασης, πρέπει να εγκαταλειφθεί. Αυτό είναι κάτι που μπορεί να γίνει μόνο από όλους τους άνδρες και τις γυναίκες. Ένα άτομο, ή μια οργάνωση μόνο, μπορούν – στην καλύτερη περίπτωση – να προετοιμάσουν, να ασκήσουν κριτική, να διεγείρουν, να σκιαγραφήσουν πιθανές κατευθύνσεις.

P.E.: Ποιο παραλληλισμό θα μπορούσαμε να κάνουμε ανάμεσα στην υποχώρηση του μαρξισμού και στη ραγδαία ανάπτυξη της πολιτικής οικολογίας;

Κ.Κ.: Η σχέση τους είναι προφανώς περίπλοκη. Πρώτα απ’ όλα, πρέπει κανείς να παρατηρήσει ότι ο Μαρξ μετέχει πλήρως του καπιταλιστικού φαντασιακού: σύμφωνα με αυτόν, όπως και με την κυρίαρχη ιδεολογία της εποχής του, τα πάντα εξαρτώνται από την αύξηση των παραγωγικών δυνάμεων. Όταν η παραγωγή φθάνει σε ένα αρκετά υψηλό επίπεδο είναι κανείς σε θέση να μιλήσει για μια αληθινά ελεύθερη κοινωνία, για μια κοινωνία ισότητας και πάει λέγοντας. Δεν βρίσκει κανείς στον Μαρξ καμία κριτική της καπιταλιστικής τεχνικής, είτε όσον αφορά την μέθοδο παραγωγής είτε όσον αφορά τον τύπο και τη φύση των προϊόντων που παράγονται. Για αυτόν, η καπιταλιστική τεχνική και τα προϊόντα της αποτελούν αναπόσπαστο κομμάτι της διαδικασίας της ανθρώπινης προόδου. Ούτε ασκεί κριτική στην εργασιακή διαδικασία του εργοστασίου. Επικρίνει, βεβαίως, μερικά «υπερβολικά» στοιχεία αλλά, υπό αυτήν τη μορφή, αυτή η οργάνωση φαίνεται για αυτόν να αποτελεί μια πραγμάτωση της ορθολογικότητας, χωρίς την προσθήκη εισαγωγικών. Το βασικό κομμάτι της κριτικής του έχει να κάνει με την χρήση αυτής της τεχνικής και αυτής της οργάνωσης: πως, δηλαδή, από αυτές επωφελείται μόνο το κεφάλαιο και όχι η ανθρωπότητα ως σύνολο. Δεν εντοπίζει την ανάγκη να γίνει μια εσωτερική κριτική στην τεχνική και την οργάνωση της καπιταλιστικής παραγωγής.

Το ότι ο Μαρξ «ξεχνάει» αυτά τα πράγματα είναι περίεργο, λόγω του ότι στην εποχή του αυτή η σκέψη απασχολεί πολλούς συγγραφείς. Ας θυμηθούμε, για να αναφερθούμε σε ένα γνωστό παράδειγμα, τους Άθλιους του Βικτόρ Ουγκό. Όταν, με σκοπό να σώσει τον Μάριο, ο Γιάννης Αγιάννης τον κουβαλάει μέσα από τους υπονόμους του Παρισιού, ο Ουγκό παραδίδεται σε μία από τις πολυαγαπημένες παρεκβάσεις του. Βασισμένος, χωρίς αμφιβολία, στους υπολογισμούς των μεγάλων χημικών της εποχής, πιθανόν του Justus Liebig, λέει πως από το Παρίσι καταλήγει στην θάλασσα κάθε χρόνο, μέσω των υπονόμων του, χρηματικό ποσό ίσο με 500 εκατομμύρια χρυσά φράγκα. Αυτό το αντιπαραβάλλει στη συμπεριφορά των κινέζων αγροτών, οι οποίοι λιπαίνουν το χώμα με τα δικά τους περιττώματα. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο μας λέει ουσιαστικά ότι το έδαφος της Κίνας είναι τόσο εύφορο όσο ήταν και την πρώτη μέρα της Δημιουργίας. Γνωρίζει πως οι παραδοσιακές οικονομίες ήταν οικονομίες ανακύκλωσης, ενώ η σημερινή είναι μια οικονομία σπατάλης.

Ο Μαρξ όλα αυτά τα παραβλέπει ή τα περιθωριοποιεί. Και αυτό επρόκειτο να παραμείνει, μέχρι το τέλος, η τοποθέτηση του μαρξιστικού κινήματος. Αρχίζοντας από το τέλος της δεκαετίας του 50’, αρκετοί παράγοντες θα ενώνονταν προκειμένου να αλλάξει αυτή η κατάσταση. Καταρχάς, μετά το εικοστό συνέδριο του ρωσικού Κομμουνιστικού Κόμματος, την ουγγρική επανάσταση το ίδιο έτος (1956), την Πολωνία, την Πράγα και πάει λέγοντας, η μαρξιστική ιδεολογία χάνει την γοητεία της. Κατόπιν άρχισε η κριτική της καπιταλιστικής τεχνικής. Σε αυτό αναφέρομαι σε ένα από τα κείμενά μου του 1957, «Το περιεχόμενο του Σοσιαλισμού»[5], όπου ανέπτυξα μια εκ βάθρων κριτική στον Μαρξ, για το ότι παραμελεί εντελώς την κριτική στην καπιταλιστική τεχνολογία, ειδικότερα σε ότι αφορά το στάδιο της παραγωγής, ότι συμμερίζεται εντελώς, εν προκειμένω, την κυρίαρχη αντίληψη της εποχής του. Κατά την ίδια χρονική περίοδο, οι άνθρωποι άρχιζαν να ανακαλύπτουν τον όλεθρο που ο καπιταλισμός επέφερε στο περιβάλλον. Ένα από τα πρώτα βιβλία που άσκησαν μεγάλη επιρροή ήταν το «Silent Spring»[6] (Η σιωπηλή Άνοιξη) της Rachel Carson, το οποίο περιέγραψε τις καταστροφές που τα εντομοκτόνα επέφεραν στο περιβάλλον: τα εντομοκτόνα καταστρέφουν τα παράσιτα των φυτών αλλά και, συγχρόνως, έντομα - επομένως και τα πουλιά που τρέφονται από αυτά. Αυτό είναι ένα σαφές παράδειγμα μιας κυκλικής οικολογικής ισορροπίας και της ολοσχερούς καταστροφής της μέσω της καταστροφής ενός μόνο από τα συστατικά της στοιχεία.

Μια οικολογική συνείδηση άρχισε κατόπιν να διαμορφώνεται. Αναπτύχθηκε ακόμα γρηγορότερα, καθώς νέοι άνθρωποι, δυσαρεστημένοι με το καθεστώς των πλούσιων χωρών, δεν μπορούσαν πια να εντάξουν τις κριτικές τους μέσα στα παραδοσιακά μαρξιστικά κανάλια που καταντούσαν σχεδόν γελοία. Κριτικές που στηρίζονταν επάνω στη συνεχή μεγέθυνση της φτώχειας δεν ανταποκρίνονταν πια στην πραγματικότητα· δεν θα μπορούσε κανείς πλέον να κατηγορήσει τον καπιταλισμό πως οδηγεί τους εργάτες στη λιμοκτονία από τη στιγμή που η κάθε οικογένεια της εργατικής τάξης είχε από ένα - και μερικές φορές δύο - αυτοκίνητα. Συγχρόνως, υπήρξε μια συγχώνευση των καθιερωμένων οικολογικών ζητημάτων με τα αντιπυρηνικά ζητήματα.

P.E.: Αποτελεί, τότε, η οικολογία τη νέα «τελευταία μεγάλη ιδεολογία»;

Κ.Κ.: Όχι, δεν θα έλεγα αυτό. Και εν πάσει περιπτώσει, η οικολογία δεν πρόκειται να γίνει ιδεολογία υπό την παραδοσιακή έννοια του όρου. Αλλά η αναγκαιότητα να ληφθεί το περιβάλλον καθώς και η ισορροπία μεταξύ της ανθρωπότητας και των πόρων του πλανήτη σοβαρά υπόψη, είναι προφανής για οποιαδήποτε αληθινή και σοβαρή πολιτική. Η φρενήρης πορεία της αυτονομημένης τεχνο-επιστήμης και η τεράστια δημογραφική έκρηξη που θα συνεχίσει να γίνεται αισθητή για τουλάχιστον μισό αιώνα μας το επιβάλλουν. Η προσπάθεια να ληφθούν αυτά υπόψη πρέπει να διαμορφωθεί μέσα σε ένα τέτοιο πολιτικό πρόταγμα, που δε θα εξαντλείται αποκλειστικά στην οικολογία αλλά θα την υπερβαίνει. Και εάν δεν υπάρξει ένα νέο κίνημα, καμία επανα-αφύπνιση του δημοκρατικού προτάγματος, η οικολογία θα μπορούσε εύκολα να ενσωματωθεί σε μια νέο-φασιστική ιδεολογία. Ενόψει μιας παγκόσμιας οικολογικής καταστροφής, παραδείγματος χάριν, κάποιος/κάποια μπορεί πολύ εύκολα να δει αυταρχικά καθεστώτα να επιβάλλουν δρακόντειους περιορισμούς σε έναν πανικόβλητο και απαθή πληθυσμό.

Η παρεμβολή της οικολογικής συνιστώσας σε ένα ριζοσπαστικό δημοκρατικό πρόταγμα είναι απολύτως αναγκαία. Και είναι τόσο επιτακτική, ώστε η επαναξιολόγηση της παρούσας κοινωνίας, οι αξίες και οι προσανατολισμοί, που υπονοείται από ένα τέτοιο πρόταγμα, είναι αδιαχώριστη από την κριτική του φανταστικού «της ανάπτυξης» με το οποίο ζούμε[7].

[

b]P.E.: Είναι τα γαλλικά οικολογικά κινήματα φορείς ενός τέτοιου προτάγματος;[/b]

K.K.: Πιστεύω πως μεταξύ των Πρασίνων (les Verts) όπως επίσης και μεταξύ των μελών της Génération Écologie, η πολιτική συνιστώσα είναι ανεπαρκής[8]. Δεν ασχολούνται καθόλου με τις ανθρωπολογικές δομές της σύγχρονης κοινωνίας, με τις πολιτικές και θεσμικές δομές, με το τι σημαίνει πραγματική δημοκρατία, με τα ερωτήματα που θα προέκυπταν από την παλινόρθωση και τη λειτουργία της και πάει λέγοντας. Τα κινήματα ασχολούνται, ως επί το πλείστο, με ζητήματα που έχουν να κάνουν με το περιβάλλον και σχεδόν αδιαφορούν για τα καυτά κοινωνικά και πολιτικά ζητήματα. Είναι κατανοητό το γιατί δεν επιθυμούν να χαρακτηρίζονται «ούτε δεξιοί ούτε αριστεροί». Αλλά αυτό το «ζήτημα τιμής», το να μην παίρνεις θέση για τα καυτά πολιτικά ερωτήματα της εποχής, είναι μια στάση αρκετά εκτεθειμένη σε κριτική. Τα κινήματα αυτά τείνουν έτσι να μετατραπούν σε λόμπυ.

Ακόμα και όταν εκφράζουν ένα ενδιαφέρον για την πολιτική διάσταση, αυτό μου φαίνεται και πάλι ανεπαρκές. Αυτό έγινε στη Γερμανία, όπου οι Πράσινοι εφάρμοσαν έναν νόμο ανακλητότητας των εκπροσώπων τους. Η εναλλαγή και η ανακλητότητα αποτελούν κεντρικές ιδέες των πολιτικών μου συλλογισμών. Διαχωρισμένοι, όμως, από τα υπόλοιπα, δεν διατηρούν πια κανένα νόημα. Έτσι συνέβη και στη Γερμανία, όπου, αφού εισήχθησαν στο κοινοβουλευτικό σύστημα έχασαν κάθε νόημα. Ο λόγος ήταν πως ο χαρακτήρας του κοινοβουλευτικού συστήματος είναι να εκλέγει «εκπροσώπους» για πέντε χρόνια με στόχο να ξεφορτωθεί τα πολιτικά ερωτήματα, να αφήνει αυτά τα ερωτήματα στους «εκπροσώπους», έτσι ώστε να μην ασχολούμαστε με αυτά. Αυτό, όμως, είναι το αντίθετο του δημοκρατικού προτάγματος.

Π.Ε.: Αυτή η καθαρά πολιτική συνιστώσα ενός προτάγματος ριζικής αλλαγής περιλαμβάνει επίσης τις σχέσεις Βορά-Νότου;

Κ.Κ.: Φυσικά, είναι ένας εφιάλτης το να βλέπεις καλοταϊσμένους ανθρώπους να κοιτάζουν τους Σομαλούς ετοιμοθάνατους απ’ την πείνα και έπειτα να γυρίζουν ξανά στον ποδοσφαιρικό τους αγώνα. Αλλά είναι επίσης, από τη ρεαλιστικότερη σκοπιά, μια τρομερά βραχυπρόθεσμη στάση. Οι άνθρωποι κλείνουν τα μάτια τους και αφήνουν αυτούς τους ανθρώπους να συνεχίζουν να λιμοκτονούν. Αλλά μακροπρόθεσμα, αυτοί δεν θα αφήσουν τους εαυτούς τους να συνεχίσουν να πεθαίνουν της πείνας. Η λαθραία μετανάστευση αυξάνεται καθώς οι δημογραφικές πιέσεις μεγαλώνουν, και αυτό που είναι σίγουρο είναι ότι δεν έχουμε δει τίποτα ακόμη. Οι Τσικάνος περνάνε τα σύνορα Μεξικού-Αμερικής ουσιαστικά χωρίς κανένα εμπόδιο, και σύντομα δεν θα είναι μόνο οι Μεξικάνοι. Σήμερα, στην περίπτωση της Ευρώπης, διέρχονται, μεταξύ άλλων περιοχών από τα στενά του Γιβραλτάρ. Και αυτοί δεν είναι Μαροκινοί: είναι άνθρωποι που έρχονται από όλες τις γωνίες της Αφρικής, ακόμη και από την Αιθιοπία ή την ακτή του Ελεφαντοστού, οι οποίοι υπομένουν αφάνταστες ταλαιπωρίες ούτως ώστε να φτάσουν στη Ταγγέρη και να καταφέρουν να πληρώσουν τους λαθρέμπορους. Όμως αύριο, δεν θα υπάρχει πλέον Γιβραλτάρ. Υπάρχουν ίσως 40,000 χιλιόμετρα Μεσογειακής ακτής, αυτό που ο Γουίνστον Τσόρτσιλ αποκάλεσε «η αχίλλειος πτέρνα της Ευρώπης». Ήδη, φυγάδες από το Ιράκ περνάνε μέσα από τη Τουρκία και λαθραία εισέρχονται στην Ελλάδα. Ύστερα, υπάρχει όλο το Ανατολικό σύνορο των Δώδεκα. Θα υψώσουν πάλι ένα νέο Τείχος του Βερολίνου 3.000 ή 4.000 χιλιόμετρα μακρύ με σκοπό να εμποδίσει τους πεινασμένους Ανατολικούς από το να εισέλθουν στο πλούσιο ήμισυ της Ευρώπης; Γνωρίζουμε ότι μια τεράστια οικονομική και κοινωνική ανισορροπία υπάρχει μεταξύ της πλούσιας Δύσης και του υπόλοιπου κόσμου. Αυτή η ανισορροπία δεν ελαττώνεται: αυξάνεται. Το μόνο πράγμα που η «πολιτισμένη» Δύση εξάγει σε αυτές τις χώρες, αντί για πολιτισμό, είναι πραξικοπηματικές τεχνικές, όπλα και τηλεοράσεις που επιδεικνύουν καταναλωτικά πρότυπα τα οποία είναι ανέφικτα γι’ αυτούς τους φτωχούς πληθυσμούς. Αυτή η ανισορροπία δεν θα κατορθώσει να συνεχιστεί, εκτός αν η Ευρώπη γίνει ένα αστυνομοκρατούμενο φρούριο.

P.Ε.: Τι γνώμη έχετε για το βιβλίο του Luc Ferry[9], το οποίο εξηγεί ότι οι Πράσινοι (les Verts) είναι οι φορείς μιας συνολικής θέασης του κόσμου η οποία αμφισβητεί τη σχέση του ανθρώπου με τη φύση;

Κ.Κ.: Το βιβλίο του Luc Ferry διαλέγει τον λάθος εχθρό και εν τέλει γίνεται μια πράξη αντιπερισπασμού. Τη στιγμή που το σπίτι έχει πιάσει φωτιά, όταν ο πλανήτης κινδυνεύει, ο Ferry τα βάζει με τον εύκολο στόχο: κάποιους περιθωριακούς ιδεολόγους οι οποίοι δεν είναι ούτε αντιπροσωπευτικοί αλλά ούτε και αληθινή απειλή και δε λέει ούτε μία λέξη, ή μετά βίας μία, γύρω από τα αληθινά προβλήματα. Την ίδια στιγμή, αντιπαρατίθεται σε μια «νατουραλιστική» ιδεολογία, μια εντελώς επιφανειακά «ουμανιστική» ή «ανθρωποκεντρική» ιδεολογία. Ο άνθρωπος είναι ριζωμένος σε κάτι άλλο έξω από τον εαυτό του, το γεγονός ότι δεν είναι ένα «φυσικό» ον δε σημαίνει ότι αιωρείται στο κενό. Είναι ανώφελο το να επανερχόμαστε, συνέχεια, στο πεπερασμένο του ανθρωπίνου όντος όταν μιλάμε για τη φιλοσοφία της γνώσης και να ξεχνάμε αυτό το περιορισμένο όταν μιλάμε για την πρακτική φιλοσοφία.

P.Ε.: Υπάρχει φιλόσοφος, θεμελιωτής της οικολογίας;

Κ.Κ.: Δεν βλέπω κανένα φιλόσοφο που θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως ο θεμελιωτής της οικολογίας. Σίγουρα υπάρχει, μεταξύ των Άγγλων, Γερμανών και Γάλλων Ρομαντικών, μία «Αγάπη της φύσης». Αλλά η οικολογία δεν είναι «η αγάπη της φύσης». Είναι η αναγκαιότητα του αυτό-περιορισμού (δηλαδή, η αληθινή ελευθερία ) του ανθρωπίνου είδους σε σχέση με τον πλανήτη πάνω στον οποίο, από τύχη, υπάρχει και τον οποίο έχει βαλθεί να καταστρέψει. Από την άλλη πλευρά, σίγουρα κάποιος μπορεί να βρει σε διάφορες φιλοσοφίες αυτή την υπεροψία, αυτή την ύβρη, όπως έλεγαν οι αρχαίοι Έλληνες, την υπερβολική οίηση ή την προπετή υπερβολή, οι οποίες ενθρονίζουν τον άνθρωπο στη θέση του «άρχοντα και κυρίου της φύσης» — ένας ισχυρισμός που είναι στην πραγματικότητα εντελώς γελοίος. Δεν είμαστε καν άρχοντες αυτού που εμείς θα κάνουμε, ξεχωριστά, αύριο ή σε μερικές βδομάδες. Όμως, η Ύβρις πάντα προκαλεί τη Νέμεση, την τιμωρία, και αυτό είναι που διακινδυνεύουμε να συμβεί σε εμάς.

P.E.: Θα ήταν ωφέλιμη μια επανεμφάνιση της αίσθησης του μέτρου και της αρμονίας της αρχαίας φιλοσοφίας;

Κ.Κ.: Μια επανεμφάνιση της φιλοσοφίας στο σύνολό της θα ήταν ωφέλιμη, λόγω του ότι διανύουμε μια από τις λιγότερο φιλοσοφικές περιόδους, για να μη πούμε αντιφιλοσοφικές περιόδους, στην ιστορία της ανθρωπότητας. Η αρχαία Ελληνική συμπεριφορά, εν τούτοις, δεν ήταν μια συμπεριφορά βασισμένη στο μέτρο και την αρμονία. Ξεκινάει από την αναγνώριση των αόρατων ορίων της δράσης μας, από την ουσιαστική θνητότητά μας και από την ανάγκη για αυτό-περιορισμό.

P.E.: Θα μπορούσε κάποιος να θεωρήσει την ανύψωση του ενδιαφέροντος για το περιβάλλον σαν ένα χαρακτηριστικό της επιστροφής του «θρησκευτικού», κάτω από τη μορφή μίας πίστης στη φύση;

Κ.Κ.: Πρώτα απ’ όλα, δε νομίζω ότι, παρά τα όσα λέει ο κόσμος, ότι θα υπάρξει μια επιστροφή του θρησκευτικού στις Δυτικές χώρες. Ακολούθως, η οικολογία, ορθώς θεωρούμενη (και απ’ αυτή την άποψη, αυτό είναι η γενική περίπτωση), δεν κάνει τη φύση θεότητα και ούτε και τον άνθρωπο βέβαια. Η μόνη σχέση που μπορώ να δω είναι πολύ έμμεση. Έχει να κάνει με το τι διέπραξε η θρησκεία για να κρατάει στο χέρι σχεδόν όλες τις κοινωνίες. Ζούμε στην πρώτη κοινωνία, από καταβολής της ιστορίας της ανθρωπότητας, όπου η θρησκεία δεν καταλαμβάνει το κέντρο της κοινωνικής ζωής. Γιατί αυτή η τεράστια θέση της θρησκείας μέχρι πρότινος; Επειδή υπενθύμιζε στον άνθρωπο ότι δεν είναι ο άρχοντας του κόσμου, ότι υπήρχε κάτι άλλο εκτός από αυτόν, το οποίο το «προσωποποιούσε» με τον έναν ή τον άλλον τρόπο: το ονόμαζε ταμπού, τοτέμ, θεούς του Ολύμπου — ή Μ ο ί ρ α — Ιεχωβά κτλ. Η θρησκεία παρουσίαζε την Άβυσσο και την ίδια στιγμή την κάλυπτε δίνοντας της ένα πρόσωπο: είναι ο Θεός, ο Θεός είναι αγάπη κτλ. Και αυτή με αυτό τον τρόπο ακόμη έδινε νόημα στη ζωή και στο θάνατο του ανθρώπου. Βέβαια, πρόβαλε πάνω στις θεϊκές δυνάμεις ή πάνω στο μονοθεϊστικό Θεό κάποιες ουσιαστικές ανθρωπομορφικές και ανθρωποκεντρικές ιδιότητες και έτσι ακριβώς έδινε νόημα στο υπάρχον. Η Άβυσσος έγινε, κατά κάποιο τρόπο, οικεία και ομοιογενής με εμάς. Συγχρόνως, όμως, υπενθύμιζε στον άνθρωπο τον περιορισμό του: του υπενθύμιζε ότι το Ον είναι ανεξερεύνητο και αδάμαστο. Τώρα, μια οικολογία ενσωματωμένη σε ένα πολιτικό πρόταγμα της αυτονομίας πρέπει να υποδεικνύει αυτόν τον περιορισμό του ανθρώπου όπως επίσης και να του υπενθυμίζει ότι το Ον δεν έχει νόημα, ότι είμαστε εμείς αυτοί οι οποίοι δημιουργούμε το νόημα ιδίω κινδύνω (και με τη μορφή των διάφορων θρησκειών…)[10]. Υπάρχει συνεπώς, υπό μία έννοια, εγγύτητα, αλλά υπό μια άλλη έννοια, αμείωτη αντίθεση.

P.E.: Συνεπώς, περισσότερο από την άμυνα της φύσης επιθυμείτε την υπεράσπιση του ανθρώπου;

Κ.Κ.: Η υπεράσπιση του ανθρώπου εναντίον του εαυτού του, αυτό είναι το ζήτημα. Ο κυριότερος κίνδυνος για τον άνθρωπο είναι ο ίδιος ο άνθρωπος. Καμιά φυσική καταστροφή δεν είναι ισάξια με τις καταστροφές, τις σφαγές, τα ολοκαυτώματα που δημιουργήθηκαν από τον άνθρωπο ενάντια στον άνθρωπο. Σήμερα, ο άνθρωπος είναι ακόμη ή περισσότερο από ποτέ εχθρός του ανθρώπου, όχι μόνο επειδή συνεχίζει πιο πολύ από ποτέ να παραδίδεται σε μια σφαγή των ομοίων του, αλλά ακόμη επειδή πριονίζει το κλαδί πάνω στο οποίο κάθεται: το περιβάλλον. Την επίγνωση αυτού του γεγονότος θα έπρεπε κάποιος πρέπει να προσπαθήσει να αφυπνίσει ξανά σε μια εποχή όπου η θρησκεία, για πολύ καλούς λόγους, δεν μπορεί να παίξει πλέον αυτό το ρόλο. Πρέπει να υπενθυμίσουμε στους ανθρώπους τα όρια τους, όχι μόνο τα ατομικά αλλά και τα κοινωνικά. Δεν είναι μόνο ότι ο καθένας μας υπόκειται στο φυσικό νόμο και ότι μια μέρα θα πεθάνει. Είναι ότι όλοι εμείς μαζί δεν μπορούμε να κάνουμε ακριβώς τίποτα: οφείλουμε να αυτό-περιοριζόμαστε. Η Αυτονομία — η αληθινή ελευθερία — είναι ο αυτό-περιορισμός που είναι αναγκαίος όχι μόνο στους κανόνες της ενδοκοινωνικής συμπεριφοράς αλλά επίσης και στους κανόνες που υιοθετούμε στη συμπεριφορά μας προς το περιβάλλον.

P.E.: Αισιοδοξείτε γύρω από αυτή την αφύπνιση της επίγνωσης των ανθρώπινων ορίων;

Κ.Κ.: Υπάρχει, στους ανθρώπους, μια δημιουργική δύναμη, μια δυνατότητα να μεταβάλλουν αυτό που είναι, η οποία εκ φύσεως και εξ’ ορισμού είναι απροσδιόριστη και απρόβλεπτη. Αλλά κάτι τέτοιο δεν είναι καθαυτό θετικό ή αρνητικό και το να μιλάμε για αισιοδοξία ή απαισιοδοξία σε αυτό το επίπεδο είναι απλώς επιπόλαιο. Ο άνθρωπος, ως δημιουργός δύναμη, είναι «άνθρωπος» όταν χτίζει τον Παρθενώνα ή τον καθεδρικό ναό της Παναγίας των Παρισίων, όπως επίσης και όταν στήνει το Άουσβιτς ή το Γκούλαγκ. Η συζήτηση γύρω από την αξία αυτών που δημιουργεί ξεκινάει ύστερα (και είναι προφανώς η πιο σημαντική). Σήμερα, υπάρχει αυτό το αγωνιώδες ερώτημα σχετικά με το ότι η σημερινή κοινωνία ολισθαίνει σε ένα όλο και πιο κενό είδος επανάληψης. Κατόπιν, αν υποθέσουμε ότι αυτή η επανάληψη μπορεί να δώσει μια κατεύθυνση αναγέννησης της ιστορικής δημιουργίας, η διερώτηση θα αναφέρεται στη φύση και την αξία αυτής της δημιουργίας. Δε μπορούμε ούτε να αγνοήσουμε και να αποσιωπήσουμε αυτά τα ερωτήματα ούτε και να απαντήσουμε εκ των προτέρων σε αυτά. Αυτό είναι η ιστορία.

--------------------------------------------------------------------------------

[1] Εκδόθηκε για πρώτη φορά στο La Planète Verte (Paris: Bureau des élèves des sciences politiques, 1993), σελ 21-25. Η συνέντευξη δόθηκε στον Pascale Egré. [Μια πρώτη μετάφραση, αμφιβόλου ποιότητας, εμφανίστηκε με τον τίτλο «World Imbalance and the Revolutionary Force of Ecology» στο περιοδικό Society and Nature, 5 (Ιανουάριος 1994): 81-90. Μεταφράζοντας ξανά αυτό το άρθρο, χρησιμοποιήσαμε ένα φωτοαντίγραφο του Καστοριάδη όπου ο ίδιος είχε διορθώσει με το χέρι το κείμενο της συνέντευξης. —T/E]

[2] Είναι περίεργο το να βρίσκεις τον όρο «τεχνοκρατία» να χρησιμοποιείται εδώ, δεδομένης της πολλαπλής άρνησης του Καστοριάδη – που ξεκινά τουλάχιστον από το 1957 – στο ότι μπορεί να είναι δυνατή μια τεχνοκρατία (πχ η εξουσίαση από τους τεχνικούς). Έλεγε συγκεκριμένα στο δεύτερο μέρος από το «Περιεχόμενο του Σοσιαλισμού»: «Ο σύγχρονος καπιταλισμός είναι γραφειοκρατικός καπιταλισμός. Δεν είναι — και δεν μπορεί να γίνει — ένας τεχνοκρατικός καπιταλισμός. Η ιδέα της τεχνοκρατίας αποτελεί μια κενή γενίκευση των επιφανειακών κοινωνιολόγων, ή ένα όνειρο ζωής των ίδιων των τεχνικών που έρχονται αντιμέτωποι με τη δική τους ανικανότητα και με τον παραλογισμό του παρόντος συστήματος». (PSW 2, σελ. 111-12; CR, σελ. 67 ή «Το περιεχόμενο του σοσιαλισμού», σελ. 50). Είναι ασαφές, ωστόσο, το αν η χρήση της λέξης αποτελεί μια παραδρομή της γλώσσας από την πλευρά του ομιλητή ή μια λάθος μεταβίβαση της συνέντευξης σε χαρτί [πχ τεχνοεπιστήμης (βλέπε παρακάτω), τεχνοκρατία] από την πλευρά του εκδότη. Η λέξη «τεχνοκρατία» γίνεται ακόμη πιο προβληματική όταν διαβάζουμε, παρακάτω, «ότι οι επιστήμονες ποτέ δεν είχαν και ποτέ δε θα έχουν τίποτα να πουν σε σχέση με τη χρήση της [τεχνο-επιστήμης] ή ακόμη και τον καπιταλιστικό της προσανατολισμό» —T/E. Να σημειώσουμε κι εμείς συμπληρωματικά ότι στη μετάφραση του κειμένου στο Κοινωνία και Φύση στο συγκεκριμένο σημείο υπάρχει η λέξη «τεχνολογία» και όχι «τεχνοκρατία».

[3] Προτάσσοντας μια «επιστημονική οικολογία», που θα αντιτίθεται στις «παράλογες προκαταλήψεις», η Έκκληση της Χαϊλδεβέργης «δημοσιεύτηκε το 1992 στη Διάσκεψη για τη Γη στο Ρίο ντε Τζανέϊρο. Με το τέλος της διάσκεψης του 1992, 425 επιστήμονες και άλλοι πνευματικοί ηγέτες υπέγραψαν την Έκκληση. . . . Σήμερα, περισσότεροι από 4,000 από 106 χώρες έχουν υπογράψει, συμπεριλαμβανόμενων των 72 κατόχων του βραβείου Νόμπελ» σύμφωνα με το Scientific and Environmental Policy Project http://www.sepp.org/heidelberg_appeal.html. —T/E

[4] Ο Καστοριάδης παραθέτει τον E. O. Wilson σε μεγάλη συχνότητα στο κείμενό του «Dead End? » (1988), στη σελίδα 254 του PPA. —T/E

[5] Βλέπε στο "On the Content of Socialism II" στο PSW 2, την αποσπασματική του μορφή στο CR. T/E

[6] Rachel Carson, «Silent Spring» (Βοστόνη: Houghton Mifflin, 1962). —T/E

[7] Βλέπε το «Σκέψεις πάνω στην Ανάπτυξη και την Ορθολογικότητα» (1977), στα αγγλικά στο PPA. —T/E. Στα ελληνικά το κείμενο βρίσκεται στους «Χώρους του Ανθρώπου».

[8] Οι Les Verts (Οι Πράσινοι) ιδρύθηκαν το 1984 από τον Antoine Waechter ως οι διάδοχοι διάφορων πολιτικών-οικολογικών σχηματισμών που υπήρχαν πριν τη γαλλική υποψηφιότητα του René Dumont το 1974 για την προεδρεία. Η Génération Écologie αποτελεί το πολιτικό σκέλος, που ιδρύθηκε το 1990, του Brice Lalonde, έναν από τους ηγέτες των φοιτητών στη Σορβόνη κατά το Μάη του 68’, δημιουργού το 1971 των Les Amis de la Terre (Φίλων της Γης). Αυτός ήταν και ο υπεύθυνος της προεδρικής καμπάνιας του Dumont το 1974, ο οποίος επίσης έθεσε υποψηφιότητα για τη γαλλική προεδρεία του 1981 με ένα οικολογικό ψηφοδέλτιο και έπειτα διετέλεσε και Υπουργός Περιβάλλοντος του 1988 υπό την προεδρεία του Γάλλου Σοσιαλιστή Φρανσουά Μιτεράν. Το 1992, ένα χρόνο προτού διεξαχθεί η παρούσα συνέντευξη, η Génération Écologie εξέλεξε 108 υποψηφίους στις δημοτικές εκλογές ενώ και οι αντίπαλοι Verts πέτυχαν τις δικές τους νίκες. Οι συζητήσεις για μια συγχώνευση των δύο ομάδων βούλιαξαν και τελικά η ομάδα του Lalonde υποστήριξε το νέο-γκωλιστή υποψήφιο για προεδρία, και εν τέλει πρόεδρο, Ζακ Σιράκ τόσο στις εκλογές του 1995 όσο και του 2002. Καθώς απομακρύνθηκαν από τη στάση του Waechter περί του «Ούτε με τη Δεξιά, Ούτε με την Αριστερά» (δες την επόμενη παράγραφο της παρούσας συνέντευξης), οι Πράσινοι (les Verts) συμμετείχαν στην «πλουραλιστική Αριστερή» κυβέρνηση του σοσιαλιστή πρωθυπουργού Λιονέλ Ζοσπέν μετά την απόφαση του Σιράκ το 97’ να προκηρύξει βιαστικά εκλογές που είχαν ως αποτέλεσμα το να χάσει τη νομοθετική του πλειοψηφία. Ο Waechter πλέον ηγείται ενός πολιτικού-οικολογικού κόμματος, του Mouvement écologiste indépendant, αυτό-χαρακτηριζόμενο ως «100% οικολογικό». Οι πιο πρόσφατες αναφορές δείχνουν σημάδια μιας πιθανής επαναπροσέγγισης με τους Πράσινους (Les Verts). Ας σημειωθεί ότι αυτά δεν ήταν τα μοναδικά οικολογικά-πολιτικά κόμματα που ζητούσαν ψήφο στις γαλλικές εκλογές. Οκτώ πολιτικές-οικολογικές ομάδες και πολλοί άλλοι σχηματισμοί βρίσκονταν μέσα στο μεγάλο αριθμό των πολιτικών οργανώσεων που, όλες μαζί, ηγήθηκαν οι 8,000 υποψήφιοι στις εκλογές του 2002 για 555 θέσεις στην Εθνική Συνέλευση. Σε μια συνεχιζόμενη εκλογική συμμαχία με τους ηττημένους Σοσιαλιστές, οι Πράσινοι ήταν ικανοί να διατηρήσουν μόνο τρεις θέσεις εκείνη τη χρονιά. —T/E

[9] Luc Ferry, The New Ecological Order (1992), μτφ. Carol Volk (Σικάγο: University of Chicago Press, 1995). —T/E

[10] Πάνω σε αυτά τα θέματα, βλέπε "Η θέσμιση της Κοινωνίας και της θρησκείας" (1982), τώρα στο Θρυμματισμένο Κόσμο (World in Fragments). —T/E