Συμφωνώ με τον Ορέστη και τον Στάθη.

Να προσθέσω ότι η συλλογικότητα εξαρτάται από την κάθε μία ατομικότητα που την καθιστά τέτοια. Συλλογικότητα δε σημαίνει ότι χάνεται το άτομο μέσα στο χάος μιας ομοιόμορφης μάζας. Συλλογικότητα σημαίνει και ελευθερία για το κάθε άτομο που την περιβάλλει και σεβασμός προς την κάθε ατομικότητα (που περιβάλλει κάθε συλλογικότητα), η οποία είναι ίσως διαφορετική από εμάς. Συλλογικότητα είναι αυτή η έννοια που κάποιοι άνθρωποι μεταξύ τους έχουν μια κοινή "συμφωνία" και παρά τη διαφορετικότητά τους, παρά τις διαφορετικές αντιληπτικές τους ικανότητες, παρά το διαφορετικό κοινωνικό υπόβαθρο που έχουν μεγαλώσει και ζήσει, κατευθύνονται προς αυτή την κοινή "συμφωνία".

Το Οικολόγιο ξεκίνησε ως μια ανοιχτή ομάδα, η οποία "σεβόμενοι την ατομικότητα όσων συμμετέχουν, λειτουργεί όσο το δυνατόν πιο αμεσοδημοκρατικά. δημιουργώντας ομάδες εργασίας, στις οποίες συμμετέχει όποιος ενδιαφέρεται, γεννά χωρίς κεντρικό σχεδιασμό καθημερινά δράσεις" (όπως αναφέρεται στο τι είναι οικολόγιο)

Θα μου επιτρέψετε με κάθε σεβασμό και χωρίς να θέλω να προσβάλω κανέναν (και ειδικά τα πρώτα βήματα του Οικολογίου) να εκφράσω και να μοιραστώ κάποιες σκέψεις...

Γιατί μας τρομάζει ένας κεντρικός σχεδιασμός; Μήπως δεν υφίσταται αυτή τη στιγμή ένας κεντρικός σχεδιασμός; Μήπως είναι ένα ανοιχτό, ξέμπαργκο χωράφι το Οικολόγιο που ο καθένας μπορεί να κάνει ό,τι θέλει; Μήπως αυτό είναι ελευθερία; Όχι. Προσωπικά πιστεύω ότι μας τρομάζουν κάποιες λέξεις ή έννοιες λόγω της αλλοτρίωσης που έχουν υποστεί από τη σημερινή κοινωνία. Ο κεντρικός σχεδιασμός - κατ' εμέ - υφίσταται, όμως υφίσταται σε διαφορετικό επίπεδο απ' αυτό που βλέπουμε στη σημερινή κοινωνία. Δηλ. δεν υπάρχει κάποιος "εκεί πάνω" στο Οικολόγιο, που έχει μια εξουσία και κάνει ό,τι εκείνος τελικά θέλει, ό,τι κι αν πουν οι άλλοι. Αλλά η κάθε μία ομάδα που δημιουργείται - κι ας είναι στην ουσία ακόμη μία η ομάδα αυτή, ή περισσότερες αλλά με λίγο-πολύ τα ίδια άτομα που την αποτελούν - δημιουργεί έναν κεντρικό σχεδιασμό, ακριβώς για να φέρει εις πέρας τη δράση που έχει αναλάβει και να έρθει στο επιθυμητό αποτέλεσμα που έχει σκοπό. Είναι ακριβώς η στρατηγική αυτός ο κεντρικός σχεδιασμός, που χωρίς αυτή οποιαδήποτε δράση ή κίνηση θα φαίνεται λειψή, ή το κάθε ένα βήμα προς τα μπρος θα επιφέρει κι άλλα δύο βήματα προς τα πίσω.


Μια οριζόντια δομή δεν μπορεί εύκολα να λειτουργήσει, όταν σ' αυτή την οριζόντια δομή δεν αναδεικνύεται η κάθε ατομικότητα που συμβάλλει ώστε αυτή η συλλογικότητα να υφίσταται ή όταν η κάθε ατομικότητα δεν εκτιμάται για το ρόλο που διαδραματίζει ώστε να είναι λειτουργικό το σύνολο της ομάδας. Η δύναμη του συνόλου μιας ομάδας εξαρτάται πλήρως από τις δυναμικές ατομικότητες που παίρνουν μέρος σ' αυτήν. Και μ' αυτό δεν εννοώ φυσικά καυχησιολογίες εκ μέρους του ενός που προσβάλλει τελικά το σύνολο. Μια οριζόντια δομή δεν καθιστά φαντάσματα τα μέλη της για την προώθηση μιας "άψυχης" ή "άτυπης" συλλογικότητας. Το Οικολόγιο δεν είναι ένα σύνολο άψυχων μελών, είναι ένα σύνολο που αναπνέει, που έχει αγωνίες, ανησυχίες, που έχει πρόσωπο, που θέλει να πετύχει πράγματα έξω από τη μιζέρια της σημερινής κοινωνίας και πολιτικής βούλησης.

Η ιεραρχία λοιπόν, όπως το βλέπω, δεν μπορεί να μην είναι δομημένη, αν θέλουμε να πετύχουμε τελικά τον κοινό σκοπό ή την κοινή "συμφωνία". Διαφορετικά θα κλωθογυρίζουμε γύρω από την ουρά μας. Είναι γεγονός ότι αυτό που δεν μπορώ εγώ, το μπορείς εσύ. Δεν μπορώ λοιπόν να στερήσω από το σύνολο αυτή τη γνώση σου κι αυτό το ταλέντο σου ώστε να συμβάλλει στον κοινό σκοπό, λέγοντας ότι "δε θέλω δομημένες ιεραρχίες". Αυτό όμως που μπορείς να κάνεις εσύ για το σύνολο με το ταλέντο σου ή με την κάθε γνώση σου, όταν τελικά φανεί [ουδέν κρυπτόν υπό τον ήλιον (sic)] ότι γυρίζει μπούμεραγκ και υπερυμνείς την ατομικότητα εις βάρος της συλλογικότητας και όταν αυτή τη θέση σου την καταχράσαι και αποβαίνεις έτσι ένας σπασμένος κρίκος της αλυσίδας του συνόλου, το σύνολο το ίδιο θα σε αποβάλλει. Θα σου πει "δε σε χρειάζομαι άλλο, φύγε να έρθει κάποιος άλλος στη θέση σου, εφόσον δεν μπορείς να λειτουργήσεις προς όφελος του συνόλου".

Το Οικολόγιο ξεκίνησε όπως ξεκίνησε πριν από 10 μήνες, με εκείνα τα δεδομένα και με εκείνους τους σκοπούς, μερικούς ήδη τους έχει πετύχει, μερικοί είναι ακόμη ατελείς, μερικοί δεν μπορούν να συμβούν λόγω δυσκολιών, όσο κι αν το θέλουμε. Όμως καθώς τα δεδομένα αλλάζουν πρέπει ν' αλλάζει κι αυτό, κι αυτή την αλλαγή να μην τη φοβάται. Δε χρειάζεται να βλέπουμε φαντάσματα εκεί που δεν υπάρχουν. Λέμε ότι θέλουμε περισσότερα ενεργά μέλη και φυσικά θέλουμε όμως μέχρι να έρθουν επιλέγοντάς το, θα πρέπει το Οικολόγιο να προσαρμοστεί στα δεδομένα που υπάρχουν, αν θέλει να επιβιώσει και να κάνει αυτό που μπορεί να κάνει, τίποτα περισσότερο ή λιγότερο.

Κάτι τελευταίο, εθελοντής ή ενεργός πολίτης δε σημαίνει ότι επειδή κάνω ό,τι κάνω στον ελεύθερό μου χρόνο, μπορώ να είμαι σε μια ομάδα και να λέω ξαφνικά ότι δεν μπορώ τελικά γιατί κάτι προέκυψε, χωρίς να δίνω λύσεις για το ρόλο που θα διαδραμάτιζα σ' αυτή την ομάδα. Χρειάζεται υπευθυνότητα και πραγματικό δόσιμο. Η ποιότητα ζωής μάς χρειάζεται ψυχή τε και σώματι, και όχι στον "ελεύθερό μας χρόνο". Προσωπικά δεν ήρθα εδώ (γενικό το εδώ) να κρίνω τον καθένα, αλλά μόνο με την κάθε πράξη μου να προτείνω λύσεις βιώσιμες. Το τι θα κάνει τελικά ο καθένας είναι επιλογή του.

  Ορέστη με παρεξήγησες... και ζητώ συγνώμμη αν δεν ήταν κατανοητή η απάντησή μου!!!
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου και χάρηκα πραγματικά που κάποιος με πέντε σειρές έβαλες στη συζήτηση όσα εμείς γράφουμε σε σεντόνια.
Για το "κοφτό" της απάντησης, ήταν απλά σύντομη γιατί ήταν πολύ αργά και ήμουν κουρασμένος.
Το δεν "ισχύουν αυτά" ήταν ακριβώς μόνο για τις διεγραμμένες λέξεις, να τονίσω δηλαδή, ότι δεν χρειάζεται να φοβάται κάποιος να μην παρεξηγηθεί όταν θα πει τη γνώμη του. Άλλωστε για αυτές τις σκέψεις σου λέω ότι μας έβαλες στην τάξη καθώς είναι η πεμπτουσία νομίζω της οικολογίας η αναφορά σου.
Ζητώ και πάλι συγνώμμη. Δεν ήθελα σε καμμία περίπτωση να παρεξηγηθεί η γραφή μου, αλλά η κούραση καμμιά φορά σε κάνει να γράφεις γρήγορα και ακατανόητα.
 
"Αν είναι να χαλάμε τις καρδιές μας, αν κρίνω από τη κοφτή απάντησή σου, δε προχωράω ξανά σε ανάπτυξη των πιστεύω μου, το τελευταίο που θα σημειώσω κι αποσσύρομαι, είναι πως όταν ως εθελοντής τίθεσαι στην υπηρεσία μιας ιδέας, ενός σκοπού, αφήνεις στην άκρη προσωπικές αντιπαραθέσεις, και συζητάς τις απόψεις και προτάσεις με καλοπιστία...""
Επίσης συμφωνώ, δεν υπάρχει καμμία διαφωνία μαζί σου, αντίθετα υπάρχει ταύτιση απόψεων...
Λυπάμαι πραγματικά που παρεξηγήθηκε ο τρόπος γραφής μου.
Υ.Γ. Αν διαβάσεις παλαιότερα μηνύματά μου θα δεις ότι θεωρώ βασική αρχή της δημοκρατίας το δικαίωμα του οποιουδήποτε να λέει τις απόψεις του, ασχέτως αν εγώ διαφωνώ η συμφωνώ. και στην προκειμένη περίπτωση συμφωνώ απόλυτα μαζί σου.

Συμφωνώ απολύτως!!!

  ΔΙΟΜΗΔΗ, εμένα συγχώρα που παρ' όλο που σκέφτηκα τη περίπτωση της κούρασης λόγω της ώρας, μια κι εγώ ήμουν μια απ' τα ίδια, δεν την κατέγραψα ως πιθανότητα, καθώς δεν καταλαβα και καλά τι εννοούσες..Όλα καλά! δεν υπάρχει θέμα.
  Πολύ ωραία μέρα σήμερα γράφτηκαν σοφές κατά τη γνώμη μου απόψεις κι εύχομαι να βρεθεί ο δρόμος που θα δώσει καρπούς των δράσεων όλων μας μια κι εγώ από μεριάς μου, όλο και σε κάτι ανακατώνομαι, ό,τι μπορούμε, τι να γίνει..
  Εγώ, ως ένθερμος υποστηρικτής της αλλαγής όλης της κουλτούρας μας και των συνηθειών μας, θα έλεγα: μήπως θα έπρεπε να οργανώσουμε κι ένα χοντρό μποικοτάζ καταναλωτικών ειδών, κυρίως άχρηστων, ίσως και πλήρη αποχή ει δυνατόν, δε πάει άλλο η άνευ όρων παράδοσή μας στα κέφια των οικονομικών συμφερόντων!

Ορέστη, αν και συμφωνώ απόλυτα με το σκεπτικό που εκφράζεις, πιστεύω ότι δε μας παίρνει να απλωθούμε σε ζητήματα που δεν έχουν άμεση σχέση με την οικολογία. Τουλάχιστον όχι ακόμα. Αν κάποια στιγμή αποκτήσουμε τέτοια επιρροή στην κοινωνία ώστε να μπορούμε να οργανώσουμε ένα πετυχημένο μποϊκοτάζ, ενδεχομένως να επαναπροσδιορίσουμε την ταυτότητα μας έτσι ώστε να συμπεριλαμβάνει και τέτοιες δράσεις. Βεβαίως, μπορούμε να συνδράμουμε σε κάποιου είδους καμπάνια εναντίον καταναλωτικών συνηθειών που βλάπτουν το περιβάλλον (π.χ. η υπερβολική χρήση των κλιματιστικών, ενεργοβόρες λάμπες πυρακτώσεως, κλπ).

Βρίσκω λυπηρή αλλά και βιαστική την αποχώρηση του ΔΠ παρόλο που σε αρκετά θέματα συμφωνούσα με την θέση του.Διαφωνώ ωστόσο με την επιτακτικότητα που το έθετε όπως διαφωνώ και με την 'ανησυχία' που προκάλεσε σε καποια από τα μέλη.
Θεωρώ ανέφικτο τον διαχωρισμό της οικολογίας απο την οικονομία και την πολιτική (ως μέσο δράσης κι όχι απλά σαν έκφραση του κοινοβουλευτισμού)κι άρα αναπόφευκτη την αντιπαράθεση απόψεων.Τίποτα όμως δεν εμποδίζει την απο κοινού δράση στα κοινα προβλήματα.
   'Οσο για το οικολόγιο το μόνο ζήτημα που θεωρώ πως τίθεται είναι μεταξύ άμεσης δημοκρατίας και λειτουργικότητας.Θεωρώ πως πρώτιστη σημασία έχει το οικολόγιο να μπορεί να παίρνει αποφάσεις κι αυτό κατά την γνώμη μου βάζει το θέμα των  μελών  που παίρνουν αποφάσεις σε συνέλευση με σχετική κι όχι απόλυτη πλειοψηφία.

υγ

Ομολογώ πως ενοχλήθηκα απο τους υπαινιγμούς (ή και κατηγορίες αν θέλετε) για "αποπροσανατολισμό και πατρονάρισμα" - βλέπετε
δεν ήξερα πως μπορείς να "πατρονάρεις" ελεύθερα σκεπτόμενους ανθρώπους.

Με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο το παραπάνω σκεπτικό. Αν δεν κάνω λάθος, το είχαμε συζητήσει και παλιότερα με αφορμή τις "ομάδες εργασίας" (που δυστυχώς απαιτούν αρκετά άτομα για να λειτουργήσουν).

Όσο πιο πολύ εξειδικεύεται ένας ικανός αριθμός μελών σε κάποιο τομέα τόσο το καλύτερο. Αυτό δεν συνεπάγεται όμως full time απασχόληση για όλους (όπως κάνουν τώρα τα παιδιά που τρέχουν για όλα). Σε μία ομάδα δέκα ατόμων π.χ, μπορούν να είναι ενεργά κάθε φορά μόνο τρία ή τέσσερα μέλη (ανάλογα με τις υπόλοιπες υποχρεώσεις τους). Η ομάδα αυτή θα λειτουργεί ανεξάρτητα αν και σαφώς θα βρίσκεται σε επικοινωνία με άλλες.

Εφόσον καταφέρουμε να λειτουργήσει κάποια στιγμή το σύστημα που προτείνει η Καλλιόπη, θα ελαφρύνει και το forum, καθώς δεν θα χρειάζεται να γίνονται όλες οι επιμέρους συνεννοήσεις δημόσια. Ανακοινώνεται δηλαδή μια δράση, ορίζονται αυτοί που θέλουν και μπορούν να συμμετάσχουν, συντονίζονται μεταξύ τους στο ποιός αναλαμβάνει τι, και απλά ενημερώνουν και τους υπόλοιπους για την πορεία της δράσης τους (χωρίς περιττές λεπτομέρειες).

Μάλλον θα συμφωνήσω κι εγώ με τη σειρά μου.
Ακουγεται καλό.

Παράλληλα για τη συνέχεια πρέπει να κάνουμε ένα δυνατό brain storming για να δούμε τρόπους που μπορούμεν να αξιοποιήσουμε το δυναμικό όλων των μελλών...
Πρακτικά...όχι πια θεωρητικά....

μιλάμε πολλή μελέτη στο οικολόγιο πεφτει βρε παιδιά.... δεν βαζουμε μπροστά να κανουμε και περιοδική εντυπη έκδοση? να μοιράζουμε δωρεάν στα τρενα? :Ρ:Ρ

αναρρωτιέμαι τοσοι επισκέπτες γιατί μονον διαβάζουν και δεν μιλούν ποτέ? και τοσα νεα μελη ούτε άχνα εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων?

Πωπω κάτι κουβέντες που κάναμε τότε...