Η λύση υπάρχει - κι ας μην τη βλέπουμε - γιατί για να βρούμε λύση για ένα πρόβλημα καταρχήν πρέπει να μη μας βαραίνει αυτό το πρόβλημα, εννοώ να μην είμαστε μέσα του, να μη μας επηρεάζει, αλλά να είμαστε από πάνω του και να συνειδητοποιούμε κάθε πτυχή αυτού, βλέποντας κάθε δεδομένο με ψυχραιμία - αλλά τίθεται για ένα συγκεκριμένο πρόβλημα. Και δεν είναι κάτι απλό να βρεις μια λύση αποτελεσματική, αυτό είναι και ένα μείον της ελληνικής κοινωνίας (τουλάχιστον αυτή γνωρίζω, μπορεί να υπάρχουν κι άλλες), ότι θέλουμε και πιέζουμε για λύσεις που όμως ξέρουμε ότι δεν είναι αποτελεσματικές, επιμένουμε όμως σ' αυτές. Δεν είναι εύκολη ούτε δουλειά μιας μέρας η αλλαγή νοοτροπίας αιώνων. Δες φυσική και τεχνητή αναδάσωση, με το πού καίγεται μια δασική έκταση, ακόμα σιγοκαίει και μεις φωνάζουμε αναδάσωση, αντί να φωνάζουμε προστασία. Προστατέψτε τα δάση μας, κι αυτό δεν το λέω για τους άλλους αλλά και για μένα και για τον καθένα. Απ' τη στιγμή που ένας δασικός χώρος θα προστατεύεται και θα ξέρουμε καταρχήν ότι είναι δασικός χώρος, πώς, με πόση ευκολία θα καταχραστεί κάποιος αυτό το χώρο;

Για το θέμα της Πάρνηθας π.χ. ξέρουμε από τους επιστήμονες που το μελέτησαν το θέμα, ότι δε χρειάζεται τεχνητή αναδάσωση για 2 χρόνια. Γιατί έγινε; Για να πληρωθούν κάποιοι και για λόγους εντυπωσιασμού, αναίτια όμως. Σ' αυτό συντελεί κι η πίεση του κόσμου προς λάθος σκοπό, επειδή δε γνωρίζει ότι τίθεται θέμα φυσικής αναδάσωσης κι επειδή δεν συνειδητοποιεί ίσως ότι αυτή η αναδάσωση η αναίτια θα κοστίσει τα λεφτά της τσέπης του αλλά σε δύο μήνες τα δενδρύλλια θα έχουν πεθάνει. Και ας μην περιμένουμε να γίνουν όλα όπως παλιά. Αυτό είναι αδύνατο. Όμως χρειάζεται και η ελπίδα ότι θα γίνει καλύτερο! Και κόντρα σ' αυτό που σου λέει η λογική, ενίοτε..

Τι μπορούμε να κάνουμε; Μέσες άκρες, θεωρώ πιο αποτελεσματικό κάποιες προσκλήσεις για βόλτες στην Πάρνηθα και συζητήσεις (ή και όχι) εκεί παρά εδώ να προσπαθούμε να βρούμε θεωρητικά λύσεις. Θεωρώ πιο αποτελεσματικό μια καταγραφή στον Τήλαφο-αναδασωτέα παρά δέκα λόγια εδώ ή εκεί. Κοινώς οι πράξεις μας μιλάνε περισσότερο από τα λόγια μας. Εγώ προσωπικά όταν βλέπω ότι κάτι που κάνω δεν έχει το απαιτούμενο αποτέλεσμα, προσπαθώ να το "πιάσω", να το δω από άλλη οπτική γωνία.

Δεν καταλαβαίνω όμως γιατί θα πρέπει να διαφοροποιηθεί η μέχρι τώρα δράση μας. Εγώ θα έλεγα να προχωρήσει, να πάει ένα βήμα παραπέρα, όχι να διαφοροποιηθεί. Και βεβαίως να συνειδητοποιήσουμε ότι ναι μεν τεχνικά έχουμε τη δυνατότητα να είμαστε ένας σεβαστός χώρος ενημέρωσης και διακίνησης της πληροφορίας, χρειάζεται όλοι μας δε να συνεισφέρουμε σ' αυτό καθ' ότι ο Αυγερινός ξέχασε να βάλει κι έναν αυτόματο πιλότο στο σύστημα. 

Πώς; Καταρχήν μετά την ιεράρχηση των δράσεων έρχεται η ίδια η υλοποίηση της δράσης. Οπότε δεν αρκεί να βάλουμε στο τραπέζι δέκα ιδέες, να τις ιεραρχήσουμε και να καθόμαστε να τις κοιτάμε. Το έχουμε συζητήσει και άλλες φορές αυτό, ότι για να γίνει μια ιδέα πράξη, χρειάζεται καταρχήν να αξιολογείται το αν μπορεί να γίνει πράξη, με τα δεδομένα που έχουμε εμείς ορίσει.

Οπότε αν έχουμε π.χ. ιεραρχήσει κάποιες ιδέες και η πρώτη που επιλέξαμε είναι μια επαφή με το ArtClick πρέπει να αποφασίσουμε κατ'αρχήν γιατί θα έρθουμε σε επαφή. Για μια συνεργασία, για μια απορία, για μια εκπαίδευση; Πώς; Ποιος θα έρθει σ' επαφή. Θα μπορούσες π.χ. να έχεις ήδη έρθει σ' επαφή μαζί της και να τους ενημερώσεις για την ταυτότητά μας, ότι θα μπορούσαμε να συνεργαστούμε κάπου, πού; Μέσα από τη συζήτηση θα βγουν πράγματα. Κι ύστερα να έρθεις και να μας πεις : ήρθα σε μια πρώτη επαφή με τον τάδε και είπαμε αυτά, θα μπορούσε να γίνει αυτό, κτλ. Αυτό που χρειαζόμαστε πιστεύω είναι η βούληση και η πρωτοβουλία για να κάνουμε πράγματα, και δεν αρκεί από έναν μόνο, η ισχύς εν τη ενώσει, indeed.

Πραγματικά παρακολουθώ με ιδιαίτερο ενδιαφέρον τη συζήτηση που ξεκινήσατε από εχθές, όμως προς το παρόν επιφυλάσσομαι να συνεισφέρω τις απόψεις μου περιμένοντας να δω ποιόν περίπου δρόμο θα ακολουθήσει η όλη κουβέντα.

Βέβαια θα ήθελα να μας επιστήσω την προσοχή ότι, προς το παρόν τουλάχιστον..., συζητάμε πάλι μεταξύ μας... Θα με ευχαριστούσε ιδιαίτερα να μπορούσα να ακούσω (διαβάσω) και την άποψη των βουβών παρατηρητών μας...

Παραπονιέμαι πάλι, όμως νομίζω ότι πρέπει να είμαστε ρεαλιστές τουλάχιστον όσον αφορά τους πόρους, κυρίως ανθρώπινους..., που έχουμε στη διάθεσή μας έτσι ώστε να προχωρήσουμε σε οποιουδήποτε είδους δυναμικότερη δράση.

Όπως και να έχει σίγουρα θα βρούμε τους τρόπους να γίνουμε αποτελεσματικότεροι! 

 

Πάλι διαφωνώ με την πρακτική αυτή.
Προτείνει κάποιος κάτι, έχει δίκιο, συμφωνούν κανα δυό και ΒΟΥΡ! ...ξεκινάμε.

Ωραία, αντί για Ασωπό και δασοπροστασία εγώ -ΑΣ ΠΟΥΜΕ- λέω Λιθάνθρακα και Αχελώο.
Δίκιο δεν έχω κι εγώ; Δεν είναι κι αυτά σημαντικότατα θέματα;

Κανονικά εδώ θέλει brainstorming. Να πέσουν όλα τα θέματα στο τραπέζι, από το πιο μικρό ως το πιο μεγάλο.
Μετά να δούμε σε ποιά μπορούμε να βοηθήσουμε και πως
μετά να δούμε τι πόρους θέλει το καθένα και τι  χρόνος θα χρειαστεί

και ίσως και άλλοι παράγοντες... που δεν μπορώ να σκεφτώ τώρα. Για αυτά τα πραγματάκια, το brainstorming είναι ιδανικό.

Μετά αξιολογούμε τα προβλήματα, τις λύσεις που έχουμε να προτείνουμε, αλλά και τις δυνατότητές μας και αποφασίζουμε λιγάκι πιο ορθολογιστικά.

Αφού αποφασίσουμε για την ιεράρχιση των προβλημάτων (σε στρατηγικό επίπεδο), πάμε για την λύση του πρώτου από αυτά ή των πρώτων δύο. Και περνάμε σε επίπεδο τακτικής πλέον. Βήμα Α, Β, Γ, κλπ.

Μαθήματα διοικητικής είναι αυτά: Στρατηγική, Αξιολόγηση "επενδύσεων", επιχειρησιακά μαθηματικά... καλά εργαλεία και για την περίπτωσή μας. Αλλά εδώ δεν θα υπάρχει φυσικά το "ιερατείο" ή η διοίκηση μίας εταιρίας, αλλά όλοι μας. Και σε τακτά χρονικά διαστήματα, αναθεώρηση...

Θα μπορούσα να κάνω μία μίνι παρουσίαση και να ετοιμάσω 2-3 εξελάκια αν θέλετε. Γενικα΄είναι καλά εργαλεία για οποιαδήποτε απόφαση υπάρχουν πολλοί παράγοντες - ακόμα και για την αγορά πλυντηρίου ή αυτοκινήτου. (Ξεφεύγω..........................επανήλθα, όλα ΟΚ.) 

Αλλά ακόμα και όλα τα παραπάνω, δεν μας γλυτώνουν από το βασικό: Πως θα εφαρμοστούν - επιτέλους- οι νόμοι;;;

 Δεν έχω διαμορφώσει άποψη προς τα που να τραβήξει.
 Το γενικό πλαίσιο του Νεφέλικα οκ αλλά να επικεντρώσουμε  σε δύο ίσως να χάσουμε το νέο , την ζωντάνια και να γίνουμε μόνο καταγγελτικό και όχι γενική συγκρότηση και παρέμβαση που μας δίνει άλλο αέρα.
 Αλέξανδρε δεν διαφωνώ με την τακτική που προτείνεις αλλά  η νομιμότητα είναι λάθος . πχ αν ο σουφλιάς αλλάξει τον νόμο  προς λάθος κατεύθυνση τοτε είμαστε οκ?
 Δεν συμφωνούμε με το νόμο αλλά με το δημόσιο, κοινωνικό συμφέρον. Η προστασία του πλανήτη δεν είναι θέμα νομοθεσίας αλλά διεκδίκησης από εμάς

Θα συμφωνήσω με τον Αλέξανδρο. Καλό είναι να συνεχιστεί η συζήτηση. Ας μαζέψουμε όσες το δυνατόν περισσότερες απόψεις και βλέπουμε.

Πάντως καλό θα ήταν να ρίξουμε και μία ματιά στα αποτελέσματα της ψηφορορίας που έχει ανέβει εκεί... και έχουν εκφράσει άποψη πολλοί περισσότεροι από όσους έχουν καν προχωρήσει στην αποστολή έστω και ενός μυνήματος στο φόρουμ!

Μήπως πρέπει να ανέβει καμία ακόμα ψηφοφορία...έτσι σαν market reaserch ας πούμε?

ΥΓ. Αλέξανδρε, το καλό που σου θέλω μη μας βάλεις να κάνουμε και swot analysis! Πάντως παρότι το Οικολόγιο δεν έχει ιεραρχική δομή, και στόχοι μπορούν να τεθούν και στρατηγικές είναι δυνατό να εφαρμοστούν σε ένα περιβάλλον ανοιχτού συστήματος (system approach to management).

Θα το είχα ήδη προτείνει, αλλά τα W και τα Τ είναι πολύ περισσότερα από τα S και τα O's. Θα γέρνει πολύ το τετράγωνο μονόπαντα... και δεν τολμώ. 

Πέρα από την πλάκα που κάνουμε... όσο περισσότερο το σκέφτομαι τόσο περισσότερο καταλήγω στο ότι πέρα από διαμαρτυρίες, κρίσεις, επικρίσεις και τα συναφή, νομίζω ότι το οικολόγιο πρέπει να προτείνει λύσεις.

Και να αναφέρω ένα απλό παράδειγμα παίρνοντας την περίπτωση του Ασωπού...

Αν έχω καταλάβει καλά το όλο πρόβλημα ξεκινάει από τη έλλειψη αξιόπιστων ή αποσπασματικών μετρήσεων. Λοιπόν σε ένα εξωτερικό εργαστήριο διαπιστευμένο από τον ΕΣΥΔ μία μέτρηση βαρέων μετάλλων και εξασθενές χρωμίου κοστίζει περί τα 600 Ευρώ ανά δειγματοληψία / μέτρηση. Δεν γνωρίζω την μέθοδο που χρησιμοποιείται αλλά μπορώ να μάθω σύντομα. Στο ΓΧΚ ίσως το κόστος να είναι λίγο μικρότερο ή μεγαλύτερο.

Πόσα σημεία δειγματοληψίας έχουμε? Ας πούμε 10. Άρα 6000 Ευρώ το σύνολο.

Θέλετε να γίνονται οι μετρήσεις ανά μήνα? Άρα έχουμε 6000 * 12 = 72000 Ευρώ ετησίως.

Μεγάλο κόστος θα μου πείτε. Ναι αλλά πόσοι δήμοι είναι άμεσα ενδιαφερόμενοι. Τουλάχιστον τρεις. Άρα 72000 / 3 = 24000 Ευρώ ανά δήμο.

Λυπάμαι αλλά το ποσό που πρέπει να διατεθεί για τη διασφάλιση της υγείας των πολιτών είναι τουλάχιστον αστείο για τον προϋπολογισμό οποιουδήποτε δήμου!

Έχοντας συνεχή αποτελέσματα μετρήσεων, οι οποίες πρέπει να γίνονται ΜΟΝΟ σε ένα εργαστήριο για να είναι συγκρίσιμες, τότε σίγουρα μπορείς να ασκήσεις πολύ μεγαλύτερη πίεση στην οποιαδήποτε κεντρική εξουσία.

Ίσως το σκεπτικό μου να θεωρηθεί, και να είναι απλοϊκό, όμως δεν είναι απαραίτητο πάντα να αναζητάμε πολύπλοκες λύσεις!

Αυτά προς το παρόν. Καληνύχτες.

Πρέπει να κάνουμε και λίγη πλάκα γιατί αλλιώς ...

Πάντως από την κουβέντα (και την ιδέα του Γιάννη) ήδη κάτι βγήκε:

http://asopossos.wordpress.com/2008/05/02/%ce%91%ce%bd%ce%bf%ce%b9%ce%ba%cf%84%ce%ae-%ce%b5%cf%80%ce%b9%cf%83%cf%84%ce%bf%ce%bb%ce%ae-%cf%80%cf%81%ce%bf%cf%82-%ce%a7%ce%b7%ce%bc%ce%b9%ce%ba%ce%ac-%ce%95%cf%81%ce%b3%ce%b1%cf%83%cf%84%ce%ae/

αφού δε σε κάλυψε η απάντηση του ντιπερλπ για τα  thread, υποθέτω ότι μιλάς για ομάδα που θα ασχολείται επισταμένα με το χ θέμα και θα αναλαμβάνει δράση. Αν αυτό εννοείς, νομίζω ότι η δυνατότητα ειναι δύσκολο προς το παρόν να υλοποιηθεί όχι λόγω τεχνικής φύσης, αλλά εξαιτίας του ότι είμαστε ακόμη πολύ λίγοι  και πρέπει να τρεχουμε για όλα.


Αλέξανδρε, αυτό είναι το ζητουμενο, αλλά οι ριζικές ανατροπές θέλουν να κοιτάς μακρια, σε ενα στοχο ιδανικό (για να αντλείς υπομονή),αλλά βήματα ρεαλιστικά (για ναχεις αποτέλεσμα και αντοχή). Αλλιώς βουτιέσαι στην απογοητευση..
Μια καλή  τακτική για να νικήσεις 1 ισχύρο αντίπαλο είναι να τον αποδυναμώσεις από  συμμάχους του..και όλα αυτα που κάνουμε εδώ  κάπως έτσι μοιάζουν
Τίποτα δε πάει χαμένο! Νόμος της Φυσικής άλλωστε "Κάθε δράση (μικρη ή μεγάλη), προκαλεί πάντα μια αντίδραση" καλο ειναι να το θυμόμαστε

@ δίκτυο πληροφόρησης:

Πιστεύω ότι από τεχνικής άποψης μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο.
Θα μπορούσαμε να δοκιμάσουμε...κάτι καλό μπορεί να βγει...

Αyger...ακούει;

Όμως, η εμπειρία μέχρι τώρα έχει δείξει ότι άτομα τα οποία ενδιαφέρονται να συμμετέχουν σε ένα θέμα ή μια δραστηριότητα, πέρα από την κουβέντα που γίνεται στα επί μέρους θέματα (therads) μπορούν να αυτοοργανωθούν, να έρθουν σε επαφή μεταξύ τους και να λειτουργήσουν ως ομάδα...

Τα παραδείγματα που μου έρχονται στο μυαλό είναι το shoe-box και το εργαστήριο..

Οφείλω να ομολογήσω ότι δεν έχω καταλάβει ακριβώς το σκεπτικό πίσω από τις ομάδες, οπότε η απάντηση και τα σχόλια μου να είναι εκτός θέματος, οπότε, αν θέλεις, ας ανοίξουμε ένα θέμα ξεχωριστό, ίσως στον πίνακα

http://www.oikologio.gr/component/option,com_smf/Itemid,27/board,7.0/

και να ακούσω το σκεπτικό...

Τσίου!


άσχετο!
Έχω παρατηρήσει ότι πολλές φορές (ακόμη κι από τους διαχειριστές ή τα ενεργά μέλη του forum, να παραθέτουν μια επιγραμματική ερώτηση ή παρατήρηση, περιμένοντας όλοι αυτόματα να καταλάβουν και να κατανοήσουν τις θέσεις τους!...

Αυτό είναι δύσκολο, ιδιαίτερα από τη στιγμή που επικοινωνούμε μέσω υπολογιστή...

Επειδή επίσης, τη βλακεία μου τη θεωρώ δεδομένη με συνέπεια να δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω οριμένες επιγραμματικά παρατεθειμένες προτάσεις, αν θέλετε εξηγείτε λίγο περισσότερο το σκεπτικό, σε ένα νέο θέμα πιθανώς, ώστε να μπορώ να καταλάβω τί ακριβώς συμβαίνει.

Η σκέψη μου αυτή δεν ξεκίνησε από το παρών θέμα αλλά από κάτι άλλες κουβέντες μεταξύ μελών όπου ο καθένας με μια πρόταση προσπαθούσε να εξηγήσει στον άλλο τί ήθελε και τελικά έγινε μπάχαλο!... (δυστυχώς έψαξα το thread αλλά δε το βρήκα)

Η παρατήρηση πηγαίνει προς ΟΛΟΥΣ ΜΑΣ