Χαχα τρομερές τρολιές. Για όσους είναι "νέοι" σε ιντερνετικά φόρουμ αυτό :

http://www.oikologio.gr/component/option,com_smf/Itemid,27/topic,1761.msg16137/#msg16137

http://www.oikologio.gr/component/option,com_smf/Itemid,27/topic,1761.msg16140/#msg16140

http://www.oikologio.gr/component/option,com_smf/Itemid,27/topic,1044.msg16105/#msg16105

http://www.oikologio.gr/component/option,com_smf/Itemid,27/topic,1044.msg16111/#msg16111

http://www.oikologio.gr/component/option,com_smf/Itemid,27/topic,1044.msg16114/#msg16114

http://www.oikologio.gr/component/option,com_smf/Itemid,27/topic,1751.msg16077/#msg16077

http://www.oikologio.gr/component/option,com_smf/Itemid,27/topic,1685.msg16004/#msg16004

ονομάζεται παντού διεθνώς trolling και στη συγκεκριμένη περίπτωση γίνεται συστηματικά από το μέλος "δέσποινα". Το trolling συμβαίνει και στις καλύτερες οικογένειες. Προκειμένου να μην το κλείσουμε το μαγαζί και να πάμε όλοι σπίτια μας χρειάζόμαστε κόσμιο διάλογο μεταξύ μας. Trolling σύμφωνα με τους κανόνες της διεθνούς αντιμινιστρεϊτορικής σημαίνει έξοδος από την κοινότητα. Και θα συνιστούσα στους αντμίν να μην υπάρχει υπομονή σε τέτοια φαινόμενα γιατί και η υπομονή έχει τα όριά της. Έτσι :

1. Όπου πλέον κάποιο σχόλιο περνάει σε προσωπικές επιθέσεις (προσοχή όχι παράθεση απόψεων όπως έκανε πχ ο Ορέστης) να σβήνεται και να στέλνεται πμ στο μέλος για το λόγο της διαγραφής. Νωρίς νωρίς και χωρίς πολλά πολλά.
2. Αν το μέλος συνεχίζει αυτή την πρακτική και θέτει πρόβλημα στις συζητήσεις της κοινότητας να μπανάρεται.

Τέλος, υπάρχουμε ένα χρόνο και με τις όποιες αντιφάσεις και εντάσεις μας έχουμε καταφέρει να συνυπάρχουν εδώ μέσα οι πιο διαφορετικοί άνθρωποι και οι πιο διαφορετικές ιδέες από τον αναρχισμό μέχρι το νεοφιλελευθερισμό και από την αποκλειστική φυτοφαγία μέχρι το κυνήγι. Και έτσι θα συνεχίσουμε να είμαστε. Αυτά δεν αναιρούνται ούτε με απλές τρολιές ούτε με τίποτα. Και σε όποιον αρέσει, και όποιος αντέξει στην κόσμια ανταλλαγή απόψεων. Οι υπόλοιποι (μη κόσμιοι, και με προσωπικές επιθέσεις) δεν έχουν θέση.

Δεν αναφέρομαι στο μέλος με το όνομα "pamforos". Αναφέρομαι στο μέλος με το όνομα "despoina". Έχω παραθέσει και λίγα από τα λίνκ που τρολάρει/επιτίθεται προσωπικά/βρίζει (τραμπούκοι κτλ).

Τα παρόν απαντά  σε ερωτήματα που τέθηκαν από τα μέλη Τήλαφος και Καλλιόπη στη συντονιστική  ομάδα


Η Καλλιόπη διαγράφθηκε για -δικούς της λόγους- την 22α Ιουλίου, ημέρα Τρίτη.

Την 25η Ιουλίου και συγκεκριμμένα στο μήνυμά της εδώ
http://www.oikologio.gr/component/option,com_smf/Itemid,27/topic,1685.msg15838/#msg15838
εξελάβαμε την ειδοποίηση ως άκρως προσβλητικής έκφρασης την πρόταση :


Η ίδια πιο κάτω αναφέρει ότι :


Έχοντας υπόψην την αυτοδιαγραφή της 3 μέρες πριν, και την άμεση εγγραφή της με άλλο ψευδώνυμο, που μόνο στόχο είχε να απαντήσει στο εν λόγω νήμα, θεωρώντας και η ίδια το μήνυμά της ως προσβλητικό, ένας συντονιστής (ο Γιάννης) σε αυτό το μήνυμα
http://www.oikologio.gr/component/option,com_smf/Itemid,27/topic,1685.msg15843/#msg15843
κλείδωσε την συζήτηση κατόπιν συννενόησης και παρότρυνσης για να είναι κάποιος online το ΣΚ εκείνο.

Το θέμα ξεκλείδωσε την ερχόμενη δευτέρα και ο Τήλαφος εξέφρασε αυτές τις απορίες :



Οι τοποθετήσεις εκτός ορίων, ήταν της Καλλιόπης με χρήση φράσεων "που αγγίζουν το προσβλητικό" όπως ανέφερε και ο inlovewithlife αμέσως μετά εδώ
http://www.oikologio.gr/component/option,com_smf/Itemid,27/topic,1685.msg15867/#msg15867
και έχοντας μάλιστα αναφορές για το μήνυμα, οδηγηθήκαμε σε αυτή την απόφαση. 




Οι συντονιστές (ο όρος διαχειριστής αφορά τεχνικά θέματα), τυγχάνουν να είναι και μέλη.
Ως εκ τούτου μέχρι εκείνο το σημείο, ουδένας εκφράστηκε προσωπικά εναντίων κάποιου.Ανοικτά ή κλειστά.


Το έργο του συντονισμού είναι εξαιρετικά δύσκολο και είναι γνωστό πως ο ρόλος τους δεν είναι η παρακολουθηση της συζήτησης για χάριν της παρακαλουθησης.Πέρα από το προφανές της ανάλωσης χρόνου, θα πρέπει να λαμβάνονται και αποφάσεις. Οι αποφασεις παίρνονται απο τη πλειοψηφια των συντονιστων, κατόπιν συνεννόησης μεταξύ τους. Στη συγκεριμένη περίπτωση, υπήρξε διαδικτυακή επικοινωνία των  συντονιστών και ομόφωνη απόφαση.

Συντονιστές είναι αυτοί που έχουν δηλώσει την επιθυμία να επιβαρυνθούν και να φέρουν εις πέρας τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις αυτών.


Συντονιστής μπορεί να γίνει οποιοσδήποτε/οποιαδήποτε, με την σαφή υποχρέωση να επιβλέπει τις επιμέρους θεματικές ενότητες, όπως έχει γίνει εδώ ανοικτό κάλεσμα :
http://www.oikologio.gr/component/option,com_smf/Itemid,27/topic,13.0/




Γιατι ένα μέλος επέλεξε  τη δυνατότητα να γραφει και να παρακολουθει μια συζήτηση όποτε κι αν το  επιθυμεί ως απλος συμμετέχων,εκφράζοντας κι έχοντας την ευθύνη μόνο για τη δική του άποψη,  ενω ενας συντονιστης επέλεξε να ειναι υπευθυνος για ολοκληρη την ενότητα που του εχει ανατεθει, συνεχώς κι όχι όποτε επιθυμεί, με ευθύνη  την ομαλη λειτουργία της,(όπως αυτή ορίστηκε από τα μέλη που επέλεξαν  άνεξαρτητα της προσωπικής του άποψης επι των αποψεων των μελων διαχωρίζοντας  έτσι τις προσωπικές του απόψεις από τις συντονιστικές του κινήσεις.

Αυτό σημαίνει,  ότι ακόμη κι αν  συμφωνεί με μία  αποψη, αλλά εκπεφρασμένη  με προσβλητικό τρόπο τέτοιο, ώστε δεν αποτελεί  απλά αντίκρουση  επί της άποψης ενος άλλου μέλος, ΑΛΛΑ  προσβολή και μείωση επί της προσωπικότητας του ατόμου, (σαρκασμοι επι προσωπικού επιπέδου, ύβρεις, ασχημονίες κλπ,) οφείλει  να διαγράψει ή να παρέμβει στο μήνυμα όπου γινεται η κατάχρηση ή παράβαση όρων χρήσεων.

Τέλος, διευκρινίζεται για ακόμη μια φορά, ότι αυτοί οι "διαφορετικοί κανονισμοι" και οι συντονιστικές αρμοδιοτητες  πραγματοποιήθηκαν/αποφασίσθηκαν από κοινού τόσο απο τα μέλη που επέλεξαν να προσέλθουν στις ολομέλειες και να κανουν χρηση του δικαιωματος συναπόφασης και ψήφου. αλλά και από τις απόψεις που εκφράσθηκαν κατά καιρούς στο φορουμ στις ανάλογες συζητήσεις


.
Εδώ θα επιθυμούσαμε κάποιες διευκρινίσεις από το μέλος Τήλαφος για το τι ακριβώς εννοεί.



Όπως εκφράστηκε πολλάκις από τα μέλη  που ήδη ποστάρισαν στο εν λόγω νήμα, ακόμη και πριν  η καλλιοπη δημιουργήσει τον λογαριασμό "επισκέπτης"
http://www.oikologio.gr/forum/index.php?topic=1685.25 σελ.2.
Το να μπει ένας συντονιστής και να πει  απλά  ότι το θέμα έχει παρεκτραπεί, δεν ωφελούσε σε τίποτα μια και οι παραινέσεις αγνοήθηκαν εντελώς.
 
Αλλά και όταν παρενέβη ήταν αρκετά ευγενικός και ήπιος  ώστε να καλύψει την έλλειψη ευγενειας μεταξύ των 2 εμπλεκόμενων μελών αλλά και την αδιαφορία τους για τις εκκλήσεις για ψυχραιμία των υπολοιπων μελων.


Όσο για το  δημοκρατικό της υπόθεσης, διαβάστε πιο προσεκτικά τη τελευταια πραγραφο. Οι διαχειριστες δεν ελαβαν ουτε ενα μήνυμα διαφωνίας!


Δημοκρατία  ειναι να εισακουστουν και οι υπολοιποι 8 απο τους 12 συμμετεχοντες (που αποτελουν και τη πλειοψηφία) και που απηυθυναν μάταια εκκλησεις για ψυχραιμια, εκδηλωνοντας τη δική τους άποψη για το ύφος της συζήτησης. Ευθύνη ενός συντονιστή είναι και αυτό.



Γνωρίζουμε πολύ καλά τι γίνεται σε λίστες O.S (πχ linux greek users)
Αλλά δεν  :
i) είμαστε Λίστα ή το κανάλι grnet στο irc
ii) έχουμε την ανικανότητα διεξαγωγής πολιτισμένου,κόσμιου διαλόγου, όπως αναφέρεται στους όρους χρήσης
iii) το οικολογιο δε δημιουργηθηκε  για να αναπαραχθει  ενα νεο anadasosi.blogspot, απο το οποίο αποχωρήσαμε για αυτον ακριβώς το λόγο.

Άλλο το ευνουχισμένος, άλλο το politically correct, και άλλο διαφωνώ κοσμίως δημόσια.

Αμέσως μετά, στις 05/08/2008, εγγράφηκε μέλος με το username Geo.

Ο οποίος εγγράφηκε από τον ίδιο υπολογιστή (ίδια ΙΡ) με τον υπολογιστή του μέλους kallioph.

Έχοντας υπόψην την αυτοδιαγραφή της 3 μέρες πριν, και την άμεση εγγραφή της με άλλο ψευδώνυμο, που μόνο στόχο είχε να απαντήσει στο εν λόγω νήμα, ο χρήστης με το όνομα Geo απάντησε :


To συγκεκριμμένο μέλος εγγράφηκε στις 05-08-2008, το ένα του και μοναδικό μήνυμα ανάμεσα στα 1406 νήματα που υπάρχουν στο φόρουμ, ήταν αυτό χαρακτηριστικά, και λαμβάνοντας υπόψη ότι δευτερόλεπτα μετά ο χρήστης kallioph απάντησε από τον ίδιο υπολογιστή με την ίδια ΙΡ με το ακόλουθο κείμενο


Το γεγονός ότι υπάρχουν 2 διαφορετικοί λογαριασμοί, που απαντούν στο ίδιο θέμα, με την ίδια ΙΡ, μετά την πρόθεση του να ξαναγραφτεί η Καλλιόπη, μόνο ως κακόβουλη ενέργεια μπορεί να χαρακτηρισθεί και περαιτέρω έκρηξη της συζήτησης εκτός ορίων, παρά τις παρακλήσεις των υπολοίπων μελών, περιλαμβανομένων και τον συντονιστών.


To email που απέστειλλε η ίδια (και δεν είναι προσωπικό δεδομένο, διαβάζοντας τα headers και γνωρίζοντας ότι τους λογαριασμούς τους κοιτάνε παραπάνω από 4 άτομα ταυτόχρονα)

δυστυχώς, οδήγησαν τους συντονιστές σε ακραίες κινήσεις -κατά πολλούς-, όπως αποκλεισμοί χρηστών.



Η εξήγηση της Καλλιοπης


προκαλούν  εύλογα ερωτήματα :

Αν ήταν ένα άλλο άτομο, που παρακολούθησε τόσες πολλές φορές τις συζητήσεις (επομένως κάποιο χρονικο διάστημα), θα γνώριζε ότι η ίδια ήταν από τα πιο ενεργά μέλη και  συντονίστρια. Πως λοιπόν αφού του ειχαν προκληθεί τα συγκεκριμενα και ουσιαστικά ερωτήματα, δεν τα ειχε θεσει στη Καλλιόπη στο παρελθόν, που ακομη ήταν ενεργο μέλος?

Αμέσως μετά, τo μέλος Τήλαφος ανέφερε :


Για την ιστορία και μπορείτε να ανατρέξετε στο αντίστοιχο νήμα, η λέξη "πτωματοφάγος" αναφέρθηκε για πρώτη φορά από το μέλος Καλλιόπη στο μήνυμα εδώ:
http://www.oikologio.gr/component/option,com_smf/Itemid,27/topic,1685.msg15636/#msg15636

Το αίτημα για επαναφορά του λογαριασμού "kalliopi" δεν ειναι τεχνικά εφικτό, αφού το μέλος αυτοδιαγράφηκε. Γεγονός που γνωρίζει πολύ καλά και η ίδια, αφού και από παλαιότερη αυτοδιαγραφή της, όταν θέλησε να επανέλθει χρειάστηκε να βαλει νέο ονομα χρήστη.

Με εκτίμηση,

Η συντονιστική ομάδα του Οικολογίου

Δε θεώρησα το μήνυμά μου ως προσβλητικό, αλλιώς δε θα το έγραφα. Θεώρησα πιθανό να φανεί ως τέτοιο. Αυτό λοιπόν δεν είναι δικαιολογία γιατί δεν εστάλη στο λογαριασμό «επισκέπτης» μήνυμα που να κάνει σαφές ότι το μήνυμα αυτό θεωρήθηκε υβριστικό κτλ.

Παρ’ όλ’ αυτά... η συνέχεια δεν είναι το κλείδωμα του νήματος. Αλλά ο αποκλεισμός του λογαριασμού «επισκέπτης». Δηλ. εφόσον το μήνυμά του ήταν προσβλητικό και υβριστικό, γιατί δεν έγινε μια αναφορά στο λογαριασμό «επισκέπτης», έστω (έστω λέω) την ίδια ώρα που αποκλείστηκε ο λογαριασμός του; Νομίζει η συντονιστική ομάδα - και να νομίζουν και τα υπόλοιπα μέλη - ότι δε χρειάζεται να δώσει εξηγήσεις στο φόρουμ για οποιονδήποτε αποκλεισμό;


Στη σελ. 2 δε βλέπω καμία συγκεκριμένη διαπίστωση ή αναφορά από κάποιον συντονιστή ότι έχω ξεπεράσει οποιοδήποτε όριο, εγώ, ο Ορέστης ή οποιοσδήποτε άλλος ή ότι το θέμα έχει παρεκτραπεί.


Δε νομίζω ότι εννοούσε αυτό ο Τήλαφος αλλά οκ.

Σε ποιο σημείο διεγράφη το μήνυμα ή παρενέβει κάποιος συντονιστής στο προσβλητικό (και προσβεβλημένο) μήνυμα;


Δηλ. ο συντονιστής απέκλεισε το μέλος «επισκέπτης», χωρίς καμία σύσταση και βγήκε και είπε να ηρεμήσουμε τώρα λιγάκι;

Καλλιόπη

Όπως είδαμε όλοι σήμερα, πραγματικά υπάρχουν πολύ πιο ενδιαφέροντα και εποικοδομητικά πράγματα να ασχολούμαστε από τις δίκες και τις καταδίκες, και σ' αυτά μπορούμε να δείχνουμε τον καλύτερο εαυτό μας. Αλλά για να δείτε πόσο πολύ μπορεί να διαφέρουν οι αντιλήψεις ανθρώπων που κατά τα άλλα ομονοούν:

Η φράση "επιστροφή στη μήτρα" είναι η πιο πετυχημένη και ακριβής φράση της Καλλιόπης, και την εκτίμησα δεόντως, γιατί αναφέρεται σε όλα τα εγχειρίδια ψυχιατρικής και ψυχανάλυσης σαν μια πραγματική και συμβολική περιοχή απόλυτης ασφάλειας και ειρήνης. Είναι η στάση που παίρνουμε πολλές φορές στον ύπνο μας σε ανάμνηση των 9 μηνών της κύησης. Όποιος αμφιβάλλει μπορεί να κάνει ένα απλό ψάξιμο στο google και θα πειστεί. Αν θέλει περισσότερα, έχω να του δώσω και τίτλους βιβλίων.

Ομοίως και η "χώρα του Milko" που εκτίμησα πάρα πολύ και γω και άλλοι που το διάβασαν σαν ευφυέστατο χιούμορ.

Σε προηγούμενα πόστ πρότεινα μια απλή διαδικασία, που δεν αφήνει περιθώρια για ευγένειες ή "ευγένειες" σε κανέναν, ούτε περιθώρια να ερμηνεύουν οι διαχειριστές κατά την αντίληψή τους τη διάθεση των υπολοίπων. Κι είμαι κι εγώ ένας απ' αυτούς που διαμαρτυρήθηκαν για την υπερβολή των τοποθετήσεων και την έλλειψη μέτρου, αλλά αλίμονο αν κάποιος άλλος προσπαθούσε να με ερμηνεύσει. Θα έκανε σίγουρα λάθος. Και έχω και γλώσσα και πληκτρολόγιο για να εξηγηθώ.

Η ερμηνεία επομένως που δίνετε στις φράσεις της Καλλιόπης, είναι εσφαλμένη με τα δικά μου κριτήρια, όπως εξηγώ και παραπάνω. Και επιμένω ότι οι τοποθετήσεις της και μόνον, αυτές θα με έκαναν να μείνω στο Οικολόγιο, εξ αιτίας της ακρίβειάς τους και του χιούμορ τους, ακόμα κι αν δεν έβρισκα τίποτα άλλο αξιόλογο εδώ. Αλλιώς, με τοποθετήσεις με ύφος σαν του Ορέστη, θα την είχα κάνει με την πρώτη ανάγνωση της πρώτης σελίδας.

Αλλά ακόμα κι αν δεν ήταν εσφαλμένη η ερμηνεία σας, πάλι δεν είστε δίκαιοι, γιατί δεν εφαρμόζετε την αρχή της αναλογικότητας στην τιμωρία: δηλ. τιμωρία ανάλογη με το μέγεθος του παραπτώματος, και τιμωρία σε όλους τους φταίχτες. Και δεν εφαρμόζετε ούτε την επιείκεια που η ηθική επιβάλλει να δείξετε σε ένα μέλος που έχει τόσο μεγάλη ιστορία στο χώρο και τόση προσφορά. Δεν μιλώ για καλή προαίρεση ούτε για συναισθηματισμούς, φιλίες και τέτοια. Μιλώ για πραγματική προσφορά σε χρόνο, κόπο και με εμφανέστατο αποτέλεσμα για το Οικολόγιο ως σύνολο.

Επειδή δεν κατανοώ για ποιο λόγο δείχνετε τόση σκληρότητα, συμπεραίνω ότι κρίνετε συναισθηματικά και ότι έχετε προσωπικά μαζί της. Αλλά τα προσωπικά σας δεν αφορούν τους υπόλοιπους, και οι κρίσεις σας αν είναι έτσι βγαλμένες, είναι τελείως λανθασμένες.

Αισθάνομαι άσχημα να αναγκάζονται οι διαχειριστές να συνέρχονται ως σώμα για να απολογηθούν, και να ξοδεύουν επί πλέον χρόνο γι αυτό το θέμα, χρόνος που αφαιρείται από πραγματικές οικολογικές δραστηριότητες. Το ίδιο το γεγονός όμως της συνέλευσης των διαχειριστών και της από κοινού απόφασης καταδεικνύει ότι η οριζόντια διαδικασία που επαγγέλλεται το Οικολόγιο πάσχει σοβαρά. Υπάρχει αδιαφάνεια στη λειτουργία. Στην πραγματικότητα αυτό που συμβαίνει είναι ο ορισμός της αδιαφάνειας. Αν επιμένετε ως διαχειριστές σε αυτή τη λειτουργία, τότε καλύτερα να αφαιρέστε τις αναφορές σε αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες από το "Τί είναι το Οικολόγιο" γιατί είναι απατηλές. Είναι πιο τίμιο να πείτε "διευθύνεται από ομάδα εθελοντών", πάλι θα έρχεται κόσμος. Τα περι "αμεσοδημοκρατίας με διευθυντήριο" που αποφασίζει σε δική του συνέλευση, μπορούν να κάνουν το Οικολόγιο περίγελω στον χώρο, χωρίς λόγο. Μιλώ στον πληθυντικό απευθυνόμενος στην ομάδα των διαχειριστών, αφού εσείς κρατάτε τα κλειδιά και εσείς συνεδριάζετε και συναποφασίζετε, εσείς γίνατε κριτές των άλλων εν κρυπτώ, αλλά δεν σας αναγνωρίζω καθόλου αυτό το δικαίωμα με τις διαδικασίες που εφαρμόσατε.

Εν πάση περιπτώσει, το αν επανέλθει ο λογαριασμός kalliopi, τι έγινε πρώτα και τι μετά, ή αν θα παραμείνει η Καλλιόπη στο Οικολόγιο δεν είναι δικός μου λογαριασμός. Θα ήθελα όμως, επειδή έχω λάβει μέρος στη συζήτηση που εκτροχιάστηκε κατά την άποψή σας, να επανέρχονταν όλα τα μηνύματα που διαγράφηκαν, ώστε να εξαλειφθεί και η περίπτωση της λογοκρισίας, θεωρώντας ότι αν κάποιος εκτίθεται μετά και απ' όσα γίνανε, είναι ο υβριστής και κανένας άλλος.

Όσο με αφορά, εκτιμώ ειλικρινά την αναφορά καθενός των διαχειριστών στο θέμα, έστω και με κοινή ανακοίνωση, πιστεύω ότι με το χρόνο που αφιέρωσαν τιμούν τα υπόλοιπα μέλη και τη συγκεκριμένη υπόθεση ΚΑΙ την ίδια την Καλλιόπη ως μέλος, ανεξάρτητα από την κρίση τους για τα "παραπτώματά" της, και νομίζω ότι το ειδικό θέμα έχει λήξει, αφού και η Καλλιόπη είναι παρούσα, και το λόγο παίρνει, και σχολιάζει, και συμμετέχει.

Το γενικό θέμα των διαδικασιών παραμένει, αφού είναι και θα είναι πάντα ένα ζωντανό θέμα. Και μόνη η ύπαρξη συζήτησης δείχνει ότι όλοι πιστεύουμε στις δημοκρατικές διαδικασίες, και ψάχνουμε το δρόμο τους μέσα στα γεγονότα και στις ανθρώπινες απόψεις και αδυναμίες.

Τι καλύτερο. Όσοι πιστεύουν σε παραδείσιες ειρηνικές καταστάσεις, ας διδαχτούν από την ίδια την αγία γραφή που γέννησε την ιδέα τους, ότι ο δρόμος της ζωής είναι δρόμος σκληρός,  δρόμος πόνων και προδοσίας.

Και συγχωρέστε μου το διδακτικό ύφος του επιλόγου. Εκτιμώ την υπομονή όλων και δεν πρόκειται να επανέλθω στο θέμα.

Με τις ίδιες συνοπτικές διαδικασίες αποκλείστηκε και το μέλος "despoina" (και όχι δίκτυο πληροφόρησης) ..... ανεξάρτητα από το αν συμφωνώ ή όχι με αυτό... είναι κρίμα να αποκλείεται με αυτό τον τρόπο ένα μέλος.!