@giannis
Δεν αμφιβάλλω ότι το να συγκρατεί ένας διαχειριστής μια συζήτηση δεν είναι εύκολο πράγμα. Οι ανοιχτές διαδικασίες όμως θέλουν ανοιχτές τοποθετήσεις και ατομική ευθύνη για τις πράξεις του καθενός, αλλιώς χάνουμε το χρόνο μας και τα λόγια μας συμμετέχοντας σε κάτι που δεν ανταποκρίνεται στις διακηρύξεις του περί πλατύτητας και δημοκρατίας. Επισημαίνω λοιπόν τα εξής, αναμένοντας μια σοβαρή και ευθεία απάντηση, γιατί τα αποσιωπητικά δεν καταφέρνουν να την δώσουν:

1. Ποια ακριβώς τοποθέτηση επί του θέματος ήταν εκτός ορίων;
2. Το "διευθυντήριο" των διαχειριστών που υπονοεί ο πληθυντικός ("θεωρήσαμε" "πράξαμε" "συγκρατήσουμε") μήπως είναι καλύτερα να εκθέτει δημόσια τη λειτουργία του; Οι αποφάσεις του παίρνονται με πλειοψηφία ή με κατ' επιλογή επικοινωνία μεταξύ κάποιων; Γιατί ισχύουν διαφορετικοί κανόνες στη "βάση" και στους διαχειριστές όσον αφορά τέτοιες αποφάσεις; Ο Κανονισμός της κοινότητας δεν δίνει απαντήσεις.
3. Δεν είναι δημοκρατικότερο αυτοί που κρατούν το διακόπτη και κρίνουν ότι η συζήτηση δεν πάει πουθενά (όπως και πολλοί άλλοι διαπιστώσαμε εδώ) να ενημερώνουν τους υπόλοιπους δημόσια για τη διαπίστωσή τους και να εκφράζουν την πρόθεσή τους να γυρίσουν το διακόπτη;
4. Η δυνατότητα π.χ. του Ορέστη να λέει την άποψή του με επιμονή (και καλά κάνει αφού την πιστεύει), εξασφαλίζεται ΜΟΝΟΝ από τη δυνατότητα της Καλλιόπης, του Αντώνη τη δική μου και όποιου άλλου να την αντικρούσουν δημόσια, ή να συμφωνήσουν. Η επιβολή περιορισμών, όταν δεν υβρίζεται κάποιος, είναι το χειρότερο που μπορεί να συμβεί σε έναν χώρο που επαγγέλλεται πλατύτητα και δημοκρατία. Αν κάποιος νομίζει ότι το ύφος του διαλόγου εδώ ξεπέρασε τα όρια, τότε δεν έχει μεγάλη γνώση για το τι συμβαίνει στους υπόλοιπους χώρους των κοινωνικών μέσων. Το παράδειγμα των λιστών ανοιχτού λογισμικού (με τους συχνότατους flame wars) είναι χαρακτηριστικό. Εκτός αν εσύ Γιάννη ή κάποιοι άλλοι διαχειριστές πιστεύουν ότι ο μόνος "σωστός" διάλογος είναι ο ευνουχισμένος, "politically correct", διάλογος.

Με τη μία και μοναδική τοποθέτησή μου επί της ουσίας του θέματος της ζωο-χορτοφαγίας, δεν είχα σκοπό να παρατείνω μια συζήτηση που είχε ήδη εξαντληθεί αλλά απλώς να καταγράψω ΚΑΙ την άποψή μ ου. Τα θέματα δημοκρατίας όμως που δημιουργούνται υπερβαίνουν τα περιορισμένα όρια ενός ειδικού θέματος, όπως αυτό εδώ, γιατί αναδεικνύουν απόψεις και πρακτικές από τις οποίες εξαρτάται η ίδια η ύπαρξη του χώρου και η συμμετοχή των μελών του.

Ας μην επαναλαμβάνουμε κι εμείς άθελά μας τα λάθη που γίνονται στη "μεγάλη" πολιτική σκηνή.

Συμφωνώ με Nefelika.

@καλιόπη
Όσο και αν ξεφεύγω από την ουσία της συζήτησης, θεωρώ ότι το μήνυμα που άφησες ως επισκέπτης κινείται στα όρια του υβριστικού. Επίσης, δεν έχει καμία συνέχεια με την προηγούμενη εξέλιξη της συζήτησης. Μπορείς να έχεις χίλια δίκια ή να θεωρείς ότι ο τρόπος ή τα γραφόμενα από τον Ορέστη αποτελούν παραπληροφόρηση, ωστόσο προσωπική μου άποψη είναι ότι έχασες το δίκιο σου.

@ορέστης
Ορέστη κατέθεσες τις απόψεις σου μονομερώς και χωρίς διάθεση για συζήτηση (ενδεικτικά αναφέρω ότι στα καλοπροαίρετα ερωτήματά μου δεν αναφέρθηκες ούτε σταλιά). Αυτό εκτιμώ ότι αδίκησε την όποια "ειρηνική άποψη-θεώρηση του κόσμου και του ανθρώπου" αυτές είχαν.

@τήλαφος
Δε νομίζω ότι το προσωρινό κλείσιμο θέματος (για το ΣΚ) αποτελεί λογοκρισία. Άλλωστε έχουμε και δουλειές, οι admin έχουν το δικαίωμα σε διακοπές όπως όλοι μας και νομίζω ότι είναι παράλογο να τους ζητάς να κάθονται πάνω από το φόρουμ και να μην πάνε μία εκδρομή την ώρα που το εν λόγω thread πράγματι εκτροχιάστηκε.

Τέλος επαναφέρω τη συζήτηση στην ουσία της για όποιον έχει ακόμη εποικοδομητική διάθεση και θυμίζω τα θέματα που θίχτηκαν :

Λοιπόν, συνυπάρχουν τρία θέματα συζήτησης στο ίδιο thread.

1. Δικαιώματα των Ζώων

2. Κυνήγι

3. Διατροφή

@inlovewithlife
Αν αυτά που λες είναι απάντηση στα 3-4 συγκεκριμένα θέματα που βάζω, και που αφορούν τις βασικές αρχές λειτουργίας του ιστοτόπου, καταλαβαίνω ότι κάθε άλλη συζήτηση είναι περιττή.

Ίσως να είμαστε όλοι κουρασμένοι.
Εν τοιαύτη περιπτώσει, εύχομαι καλές διακοπές χωρίς φωτιές και καλή ξεκούραση.

moderated: giannis

η διαχείρηση του φορουμ εχει συζητηθεί και δια ζώσης σε ολομέλειες του οικολογίου, http://www.oikologio.gr/component/option,com_smf/Itemid,27/topic,1098.0/ δυστυχώς και εκεί η "πλειοψηφία" ειναι όμοια σχεδόν με τα μέλη που συνήθως γράφουν μηνύματα στο φορουμ

Διαχειριστές ειναι ανθρωποι που το ζήτησαν εδώ: http://www.oikologio.gr/component/option,com_smf/Itemid,27/topic,13.0/  - αυτό τους επιβαρύνει με την υποχρέωση/βάρος να φροντίζουν να τηρούνται οι όροι χρήσεως του οικολογίου, http://www.oikologio.gr/content/view/13/83/ όσο πιο αντικειμενικά και ψύχραιμα μπορούν, και όταν καποια συζήτηση οξύνεται ιδίως σε προσωπικό επίπεδο να παρεμβαίνουν με τον καλύτερο δυνατό τρόπο ώστε να μην δημιουργούνται προβλήματα στην παρακολούθηση του θέματος από τους υπόλοιπους συμμετέχοντες ή αναγνώστες... (αυτό λόγω της διαδικτυακής μορφής των συζητήσεων μπορεί να σημαινει και το κλειδωμα καποιων θεμάτων αν παραστεί ανάγκη, ή και τη διαγραφή συγκεκριμένων μηνυμάτων σε περίπτωση που εχουν ιδιαίτερα προσβλητικό κατά άλλου μελους ή κατά του χώρου περιεχόμενο και απρεπείς χαρακτηρισμούς... ή και ξεφεύγουν εντελώς από την θεματολογία του χώρους ή της συζήτησης, τα μέλη που εμπλέκονται ενημερώνονται ειτε μεσα στο εν λόγω θεμα είτε με προσωπικά μηνύματα κατά περίπτωση)

όσον αφορά σε ξεχωριστή ενότητα για τα ζώα, όλα εν καιρώ θα γίνουν, όπως γινονται και μεχρι τώρα κάθε που παρουσιάζεται μία ανάγκη, επί της παρούσης τα περισσότερα παιδιά που διαχειρίζονται το φορουμ απουσιάζουν ή ειναι πολύ απασχολημένα στις δουλειές τους λόγω διακοπών των συναδέλφων τους... αν θέλετε να συζητήσετε για καποιο θεμα που δεν υπάγεται στις υπάρχουσες ενότητες, ρίχτε το στη Γενική συζήτηση, και αφήστε και ενα μήνυμα με υπενθύμιση στην ενότητα της τεχνικής υποστήριξης εδώ: http://www.oikologio.gr/component/option,com_smf/Itemid,27/board,7.0/ ώστε οσοι ασχολούνται με τα τεχνικά θέματα να το δουν σίγουρα και αν ειναι εφικτό ή απαραίτητο να το φροντίσουν...

ελπίζω να απαντώ σε ορισμένες από τις απορίες σας

Κατ' αρχήν να πω ότι έχουμε ομάδα διαχείρισης ως site, όπως έχει και κάθε ιντερνετικό site που ξέρω. Η ομάδα αυτή είναι επιφορτισμένη να εφαρμόζει τους όρους χρήσης του site. Σε αυτούς αναγράφεται ότι :

"Όλα τα μέλη της κοινότητας έχουν το δικαίωμα να εκφράζουν κόσμια και ελεύθερα την άποψή τους, η οποία αποτελεί καθαρά προσωπική τους άποψη και σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί την άποψη του συνόλου.

Σε περίπτωση που κάποιο μέλος της κοινότητας χρησιμοποιήσει υβρεολόγια σε κάποιο μήνυμά του, τότε το μήνυμα αυτό διαγράφεται. Σε περίπτωση που δε δύναται το μήνυμα να διαγραφεί για οποιονδήποτε λόγο, ο επιμελητής/διαχειριστής εντέλλεται να επέμβει στο περιεχόμενο του μηνύματος και να διαγράψει επιλεγμένα σημεία. Το μέλος ενημερώνεται με προσωπικό μήνυμα από τον επιμελητή/ διαχειριστή, ο οποίος και προέβη σε αυτήν την ενέργεια."

Η διαπίστωση του αν παραβιάζεται ο παραπάνω όρος γίνεται από την ομάδα διαχείρισης, η οποία είναι ανοιχτή σε κριτική και λογοδοτεί στις συνελεύσεις, όταν γίνονται, όπως είναι και ανακλητή και μπορεί να αντικαθίσταται. Τα πράγματα αυτά είναι αυτονόητα και δεν αναιρούν σε καμία περίπτωση τις δομές του οικολογίου.

Δε θα αναφερθώ στο συγκεκριμένο περιστατικό, καθώς θα γινόταν εν τη απουσία κάποιου μέλους, θα πω όμως ότι η ομάδα διαχείρισης δε μπορούσε να πράξει αλλιώς. Σε αντίθετη περίπτωση η ομάδα διαχείρισης θα φαινόταν ότι μεροληπτούσε υπέρ κάποιου μέλους και σε βάρος τυχόν άλλων, παρόντων, παρελθόντων ή μελλοντικών δίνοντας την εντύπωση κλίκας. Αυτό θα ήταν κάτι απαράδεκτο. Να σημειώσω ότι δεν κάνω εγώ αντμίν ούτε παρακολούθησα την εξέλιξη πέρα από τα σχόλιά μου, όμως στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν είχαν περιθώριο για κάτι άλλο.

@Τήλαφος
Δε μπορώ να αντιληφθώ ακριβώς τι θέλεις να πεις. Θα προσπαθήσω να απαντήσω σε αυτά που έθεσες εκφράζοντας τη δική μου άποψη :

1. Η τελευταία αυτού που αποχώρησε, νομίζω κατά πολύ ξεκάθαρο τρόπο.
2. Ανέφερα πιο πάνω πως λειτουργεί ή πρέπει να λειτουργεί η ομάδα διαχείρισης. Θα μπορούσαν να λειτουργήσουν και πιο αμεσοδημοκρατικοί τρόποι λειτουργίας, που προϋποθέτουν όμως τεχνική δουλειά, όπως το να μπορούν τα μέλη να ψηφίζουν αν κάτι είναι υβριστικό και πρέπει να διαγραφεί. Αυτά είναι υπό έρευνα και προϋποθέτουν ότι κάποιος θα κάνει την τεχνική δουλειά και κάποιος θα ψηφίζει.
3. Δεν γύρισε κανείς διακόπτης, παρά μόνο έκλεισε το thread για ένα ΣΚ (δύο μέρες) που οι διαχειριστές θα απουσίαζαν. Απόδειξη ότι ποστάρω.
4. Κανείς δεν απέκλεισε κανέναν να πει την άποψή του. Απλώς όπως και σε παλαιότερες περιπτώσεις η κόσμια εκφορά της άποψης κάποιου εξοργισε κάποιον άλλο που μόνος του αποφάσισε ότι δε μπορεί να βρίσκεται σε χώρο που τέτοια άποψη μπορεί να εκφέρεται. Αυτά όμως έχουν λυθεί αφού έχουμε αποφασίσει να είμαστε υπέρ της ελεύθερης διακίνησης ιδεών στο μέτρο που δεν αποτελούν κατάχρηση τέτοιας ελευθερίας.

Τελειώνοντας Τήλαφε να πω ότι συζήτηση/αποφάσεις σε θέματα δημοκρατίας, λειτουργίας κτλ όπως και κριτική προς πάσα κατεύθυνση και με κάθε αποδέκτη είναι καθ' όλα θεμιτά αλλά επιθέσεις από οποιονδήποτε επί προσωπικού δεν μπορούν να γίνουν ανεκτές - το ποστ θα πρέπει να διαγράφεται. Είναι η απαραίτητη προϋπόθεση για εποικοδομητική ανταλλαγή ιδεών σε όλα τα επίπεδα - είναι όμως κάτι που δεν αντέχουν όλοι, τι να κάνουμε. 
 

@inlovewithlife
Ευχαριστώ για την απάντηση, είναι συγκεκριμένη και ανταποκρίνεται στο ανοιχτό πνεύμα του χώρου, όπως δηλώνεται και όπως το αντιλαμβάνομαι κι εγώ, και συμφωνώ σχεδόν σε όλα τα σημεία της.

Έχω σοβαρές αμφιβολίες για τη φράση ο επιμελητής/διαχειριστής εντέλλεται να επέμβει, και τον τρόπο που τη βλέπω να εφαρμόζεται, ο οποίος προϋποθέτει κάποιου είδους "λαϊκή εντολή" αντιπροσώπευσης, κατά τα γνωστά του κοινοβουλευτισμού, που όμως λαμβάνεται (αν λαμβάνεται) εκ των υστέρων στη συνέλευση. Οι πλατιές και ανοιχτές διαδικασίες που επαγγέλλεται το Οικολόγιο δεν περιλαμβάνουν, κατά την άποψή μου, αντι-προσώπευση, αφού το φόρουμ υπάρχει ακριβώς για να συζητά και να αναδεικνύει ανοιχτά τις απόψεις όλων των μελών, χωρίς "αντιπροσωπεύσεις" ή αντιπροσωπεύσεις. Αν μετά από συζήτηση, το consensus είναι υπέρ της λογοκρισίας: έστω.

Το τι θεωρεί κανείς υβριστικό, ΕΙΝΑΙ θέμα για συζήτηση, γι αυτό νομίζω ότι χωρίς συγκεκριμένη και δημόσια υπόδειξη από τον διαχειριστή που λογοκρίνει των φράσεων που θεωρεί υβριστικές, δεν πρέπει να σβήνει και να αλλοιώνεται τίποτα. Αλλιώς πρόκειται για αυθαίρετη, ή μάλλον αυτ-αρχική πράξη, είτε είναι αποτέλεσμα συζήτησης μεταξύ των διαχειριστών είτε ατομική απόφαση ενός διαχειριστή. Άλλωστε ο υβριστής εκθέτει κυρίως τον εαυτό του στα μάτια των άλλων, οπότε καλό είναι να βλέπουν με με τα μάτια τους και οι υπόλοιποι γιατί υπάρχει η μομφή στο πρόσωπό του. Το consensus είναι πολλές φορές αρκετό για την ηθική τιμωρία του υβριστή, και δεν χρειάζεται και λογοκρισία.

@giannis
Η ειρωνεία των εισαγωγικών στη φράση
θα έπρεπε μάλλον να αντικατασταθεί από κάτι που τιμά περισσότερο τη συζήτηση. Αν η ομάδα δεν είναι αόρατη, ας παραθέτει μαζί με κάθε απόφασή της τα ονόματα αυτών που αποφασίζουν, και τις ψήφους τους, για να γνωρίζουμε και οι υπόλοιποι ποιος και τι.

Αμφισβητώ το δίκαιο των αποφάσεων του διαχειριστή που λαμβάνονται εν κρυπτώ και δεν συγκεκριμενοποιούν τις μομφές. Όποια κι αν είναι η αιτία.

Παράξενο δε νομίζω ότι χρειάζεται.

Τήλαφε σωστά είναι αυτά που λες. Ο προβληματισμός για να είναι όσο το δυνατόν πιο ανοιχτό το οικολόγιο είναι ανοιχτός. Σίγουρα και στο θέμα των αντμίν πρέπει να ανοίξουν περισσότερο τα πράγματα. Κατά τη γνώμη μου πρέπει να συμμετέχουν στη διαχειριστική ομάδα όσα μέλη είναι πιο ενεργά και έχουν ήπια αντιμετώπιση των πραγμάτων. Ή να υπάρχει μία εναλλαγή. Η καταφυγή πάντως στις εξουσίες του αντμιν πρέπει να είναι όσο το δυνατόν πιο σπάνια και τα πράγματα να εξαντλούνται με το διάλογο. Ωστόσο, δυστυχώς δε συμβαίνει πάντα έτσι.

Στη συνέλευση που θα κάνουμε από Σεπτέμβριο με καθαρό μυαλό και νέες δράσεις προτείνω να ασχοληθούμε και με αυτό το θέμα.

Θα ειναι μια καλη ευκαιρια οι διακοπες ολων σας (εγω 4 μερουλες μονο Μπουχουχουυυυυ!!!!)για αναθεωρηση και για ανακτηση ψυχραιμιας. Θεωρω οτι πρεπει να γινει εκ νεου συζητηση στην ολεμελεια του Σεπτεμβριου, οπως προτεινει ο Αντωνης. Αυτο που εμενα με προβληματιζει ειναι οτι δεν θα μπορεσουμε να καταληξουμε σε κατι καινουργιο, αν παλι η "ολομελεια" απαρτιζεται απο 10 ατομα. Πρεπει να βρουμε ενα τροπο να κεντρισουμε και τα υπολοιπα οχι και τοσο ενεργα μελη, τουλαχιστον οσον αφορα την ολομελεια...πρεπει να πουν τη γνωμη τους οσο το δυνατον περισσοτεροι, ωστε να αποφευγουμε αυτες τις κοντρες και τις αυτοδιαγραφες και αυτη την εικονα διχονοιας που βγαινει προς τα εξω. Στην ουσια ειμαστε στο ιδιο στρατοπεδο, δεν εχουμε κατι να χωρισουμε...
Καλα μπανια!