Oikologio Forum

Οικολόγιο: Η συνέχεια επί της οθόνης (και όχι μόνο)

Έχοντας στήσει το Οικολόγιο και προσδιορίσει την ταυτότητα της ομάδας μας, το επόμενο βήμα είναι να αποσαφηνίσουμε τους στόχους μας και να σχεδιάσουμε τον τρόπο (και τη σειρά) που θα τους πραγματοποιήσουμε. Εννοείται ότι πρέπει να είμαστε ρεαλιστές, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν ονειρευόμαστε να συμβάλλουμε σε ριζικές αλλαγές όλων των μεγάλων προβλημάτων που αφορούν το περιβάλλον μας. Είναι λογικό το ότι όσο πιο λίγοι και ανειδίκευτοι είμαστε, τόσο πιο περιορισμένη μπορεί να είναι η δράση μας. Επίσης, όσο παραμένουμε ανοργάνωτοι και παθητικοί δε μπορούμε να ελπίζουμε σε κάτι σημαντικό. Ενωμένοι και αποφασισμένοι όμως, μπορούμε να κάνουμε θαύματα. Μπορούμε:
 
   Να ενημερωθούμε και να ενημερώσουμε σωστά για το ποιά είναι τα προβλήματα και οι λύσεις τους.
   Να δράσουμε και να παρακινήσουμε κι άλλους να κάνουν το ίδιο.
   Να διαμαρτυρηθούμε και να πιέσουμε προς όλες τις πιθανές κατευθύνσεις, διεκδικώντας το δικαίωμα μας σε ένα καλύτερο μέλλον.

Αποφασίσαμε να λειτουργήσουμε με μία οριζόντια οργάνωση – χωρίς αρχηγούς και διοικητικά συμβούλια. Όσο ρομαντικό κι αν ακούγεται αυτό, μπορεί να δουλέψει. Αρκεί να συνειδητοποιήσουμε όλοι ότι πρέπει να συμμετάσχουμε ενεργά και να βάλουμε το σύνολο πάνω από τον εαυτό μας. Ότι πρέπει να αναλάβουμε πρωτοβουλίες και να σεβόμαστε τη γνώμη των άλλων πριν τις εφαρμόσουμε. Ότι πρέπει να πάψουμε να είμαστε συγκεντρωτικοί και να δείξουμε εμπιστοσύνη σε ανθρώπους που – προς το παρόν τουλάχιστον – μας είναι άγνωστοι. Δεν είναι καθόλου εύκολο κάτι τέτοιο. Δεν μας έχουν μάθει έτσι. Αξίζει ωστόσο να το προσπαθήσουμε. Το κυριότερο όμως είναι το να θυμόμαστε ότι η έλλειψη κλασικής ιεραρχίας δεν συνεπάγεται και έλλειψη συντονισμού.

Πιστεύω ότι οι συμπαγείς και ευέλικτες ομάδες εργασίας είναι η λύση. Ανεξάρτητες από οποιουδήποτε είδους κεντρική εξουσία, θα πρέπει να εκμεταλλεύονται τις γνώσεις και τις δυνατότητες που έχει ο καθένας μας, καθώς και να συνεργάζονται μεταξύ τους προκειμένου να ακολουθούν μία κοινή πορεία. Ανάλογα με τη σύσταση κάθε ομάδας, τα μέλη της θα αποφασίζουν τη δομή και τον τρόπο εκπροσώπησης της, καθώς και το αν θα συναντιούνται από κοντά ή θα επικοινωνούν μέσω διαδικτύου. Τους κανόνες τους φτιάχνουμε οι ίδιοι και δεν πρόκειται να μας τους επιβάλλει κανένας. Ωστόσο, πρέπει να υπάρχουν κανόνες, διαφορετικά θα αναλωνόμαστε στο να διαφωνούμε μεταξύ μας χωρίς να καταλήγουμε ποτέ σε συγκεκριμένες πράξεις.

Το ζητούμενο είναι να συγκεντρώσουμε και να ταξινομήσουμε τις χρήσιμες πληροφορίες, να έρθουμε σε επαφή με φορείς και οργανώσεις που έχουν παρόμοιες ευαισθησίες με εμάς, να συντονίσουμε τις δικές μας δράσεις και να στηρίξουμε αυτές που πιστεύουμε ότι μπορούν να έχουν αποτέλεσμα. Να ασκήσουμε πιέσεις ώστε να αποφευχθούν τα κατά συρροήν εγκλήματα κατά του περιβάλλοντος. Να τολμήσουμε και να είμαστε δημιουργικοί. Και ενωμένοι.

Πολύ σωστές οι σκέψεις σου. Πρέπει να τονιστεί ότι πρέπει να συμμετάσχουμε ενεργά και να βάλουμε το σύνολο πάνω από τον εαυτό μας. Και πολύ χαίρομαι που το αναφέρεις. Όπως και το να συνεργαστούμε, και αυτό για να γίνει βέβαια, πρέπει να μπει το σύνολο πάνω απ' τον εαυτό.

Η μόνη ένστασή μου είναι στην πίεση προς όλες τις κατευθύνσεις. Πρέπει να μάθουμε ποιον και πότε να πιέσουμε, γιατί ενίοτε η πίεση έχει καταστροφικά αποτελέσματα, κάτι που δεν θέλουμε.

Νομίζω ότι είμαστε πλεον στο χρονικό σημείο που πρέπει να κάνουμε την ανασκόπηση και την αυτοκριτικη μας.

Να δούμε τι έχουμε πετύχει, τι έχουμε ξεχάσει ή απορρίψει και πως μπορούμε να συνεχίσουμε από δω και στο εξής.

Είναι θέματα ολομέλειας αυτά που θίγω βέβαια, αλλά ωστόσο πρέπει να θυμόμαστε ότι κανεις πλέον δεν θεωρεί ότι το οικολόγιο θα σβύσει... Αυτό το στάδιο της αμφιβολίας το έχουμε ξεπεράσει.

Το σημαντικότερο: Πως μπορούμε να πιέσουμε έτσι ώστε να δούμε πραγματικά αποτελέσματα; Καταφέραμε να έχουμε μαζέψει αρκετή γνώση εδώ μέσα, καταγγέλουμε πράγματα αλλά αυτά δεν είναι πρωτοφανή ούτε τα κα΄νουμε μόνο εμείς. Πολλά άρθρα γράφονται, πολλές γνώμες ακούγονται για την δραματικη και συνεχώς χειροτερεύουσα κατάσταση του περιβάλλοντος - ειδικά στην Ελλάδα. Αλλά σε πρακτικό επίπεδο δεν γίνεται τίποτε. Παίρνει μπρός ο μηχανισμός πλύσης εγκεφάλου και μας εμφανίζουν  το άσπρο ως μαύρο. Και σε λίγο όλα τα θέματα ξεχνιούνται.
Το στοίχημά μας λοιπόν:
Πως θα φέρουμε απτά αποτελέσματα;

Καλυτερα που το θιγεις το θεμα εδω, γιατι στην ολομελεια δεν συμμετεχουν πολλα μελη τελικα. Εδω θα εχουμε ισως περισσοτερες γνωμες.

Για μενα το πρωτο και κυριο ερωτημα που πρεπει να απαντησουμε ειναι που ακριβως θελουμε να εστιασουμε. Εχουν ακουστει διαφορες ιδεες κατα καιρους οπως:

- να δωσουμε βαση στον επικοινωνιακο μας ρολο ως κομβος πληροφορησης και ενημερωσης
- να δωσουμε εμφαση σε περιβαλλοντικες δρασεις
- να εστιασουμε την προσοχη μας στις μικροτερες ηλικιες και στην περιβαλλοντικη εκπαιδευση των παιδιων που αποτελουν το μελλον

και πολλα αλλα που ισως δεν θυμαμαι. Σιγουρα, δεν γινονται ολα. Σιγουρα πρεπει να τα ιεραρχησουμε και να ριξουμε βαρος στο ενα απο αυτα και σιγα σιγα να διερυνονται τα πεδια δρασης.

Ένα θέμα που είχε θέσει ο Αλεξανδρος, και αξίζει πιστεύω να το δούμε, είναι η εξέλιξη του οικολογίου πέρα από κόμβο ενημέρωσης ΚΑΙ σε ενεργό φορέα των αποψεων μας για τα γεγονότα. Μεχρι στιγμής διαχέουμε ειδήσεις  η  τις σχολιάζουμε μερικώς στο φόρουμ.

Ίσως είναι καιρός, να μεταφέρουμε πιο δραστήρια και πιο αυτόνομα   τη δική μας άποψη υπό μορφή συγκροτημένων (καταγγελτικών και μη ) άρθρων ή με οποιαδήποτε άλλη μορφή.
Η δυναμική είναι αρκετή, οι δυσκολίες για κάτι τέτοιο ίσως ακόμη περισσότερες, αλλά από ό,τι έχει φανεί η συνεργασία μας έως τώρα μας επιτρέπει το δικαίωμα τουλάχιστον να πειραματιστούμε..   

Με τις τελευταίες προσθήκες - βελτιώσεις του Αυγερινού, ο στόχος "κόμβος ενημέρωσης" έχει επιτευχθεί ΙΜΟ.

Φυσικά, δεν σημαίνει αυτό ότι από εδώ και πέρα το οικολόγιο.gr θα δουλεύει στο αυτόματο...
Συνεχίζοντας λοιπόν να φορτώνουμε υλικό το πόρταλ και να συζητάμε τα θέματα στο φόρουμ, τι άλλο κάνουμε;

Κι επειδή όλα κρίνονται βάσει αποτελεσμάτων, τι έχουμε πετύχει μέχρι τώρα;

Και αν συμφωνούμε ότι ο στόχος "ενημέρωση" έχει επιτευχθεί, ποιός θα είναι ο επόμενος; Και οι μεθεπόμενοι που ακολουθούν; Πρέπει να τους ορίσουμε; Πρέπει να καθορίσουμε στρατηγική;

Έχω την εντύπωση ότι μέχρι τώρα τρέχουμε να προλάβουμε τα γεγονότα. Γίνεται κάτι, το διαβάζουμε ή το ακούμε, το μεταφέρουμε στο φόρουμ, το συζητάμε, πέφτουν ιδέες και μετά στην καλύτερη και πιο προχωρημένη περίπτωση κανονίζουμε κάποια δράση.

Εγώ νομίζω ότι πρέπει να φύγουμε από αυτό το παιγχνίδι και να ορίζουμε εμείς την ατζέντα και να είμαστε εστιασμένοι σε λίγα πράγματα κάθε φορά - τουλάχιστον σε ότι αφορά στις δράσεις. Ένα καλό πρώτο βήμα θα ήταν η ιεράρχιση των προβλημάτων. Μετά η πρόταση λύσεων για αυτά τα προβλήματα.

Πιθανώς να πρέπει σε αυτή την φάση να παραμείνουμε απλά και μόνο κόμβος ενημέρωσης... Βελτιώσεις μπορούμε να κάνουμε ακόμα πολλές, πχ να βγάζουμε κάθε μήνα το τοπ5 των προβλημάτων ή των κακών ειδήσεων.

Ή να θεσπίσουμε βραβείο "χρυσό λεμόνι" για την πιο άστοχη δήλωση ή για την πιο καταστροφική περιβαλλοντικά συμπεριφορά ή οτιδήποτε άλλο σκεφτούμε.

Σχετικά με αυτό που έγραψε η Ανδριάνα, είναι εφικτό να γίνει είτε χρησιμοποιώντας τους επιστήμονες της παρέας, είτε κάνοντας σύνθεση δημοσιευμάτων από άλλες έγκυρες πηγές με σκοπό να αναδειχθεί η αδράνεια, ο εμπαιγμός της διοίκησης, κλπ. Το newsletter σχετικά με τον Ασωπό, έτσι το φτιάξαμε, ειδικά στα "επίμαχα" σημεία (που μπαίνουν νομικοί παράγοντες στην μέση).

Μία πρόταση που είχα κάνει πριν από κάμποσο καιρό, να δημιουργήσουμε τις θέσεις του οικολογίου στα σημαντικά θέματα αυτόν τον στόχο είχε βασικά. Η Ανδριάνα τον εξέφρασε καλύτερα από εμένα... :D  :-\

Ωριμάζοντας οικολογικά, αυτό που με προβληματίζει, είναι ότι όλα όσα λέμε (ή έστω τα περισσότερα) και καταγγέλουμε έχουν ήδη γραφτεί και ειπωθεί πολύ καλύτερα απο πολύ πιο "γερές" πένες από τις δικές μας και έχουν δημοσιευθεί σε πολύ ευρύτερης διαδοσης μέσα. Ωστόσο, δεν γίνεται τίποτα! Είμαστε μια ακίδα στο παχύδερμο της κάθε εξουσίας που θέλει μπαζούκα απλά και μόνο για να ενοχληθεί...
Αν φωνάξεις πιο υστερικά, πιο καταγγελτικά αφενός θα απωθήσεις κόσμο, κι αφετέρου θα σου κολήσουν μία ταμπέλα και θα σε αγνοούν όλοι μετά από λίγο καιρό....
Πως θα σπάσουμε τον φαύλο κύκλο; Ποιά μπορεί να είναι η δικιά μας προστιθέμενη αξία σε αυτό;  ??? ??? ???

θα πρότεινα να καταθεσουμε εδώ πολύ αδρά, ό, τι θεωρει ο καθένας ότι πρέπει να συζητηθεί στην ολομέλεια, αλλά την περαιτέρω ανάλυση καλό είναι να την κάνουμε από κοντά.
Αφενός  γιατί παραμένει ανοικτό το ενδεχόμενο προσέλευσης κόσμου κι αφετέρου επειδή τα  σημαντικά θέματα θέλουν προσωπική επαφή  και ζωντανή κουβέντα που ρέει. (νομίζω ;))

Είναι δύσκολη απόφαση..
που βαδίζουμε...

Είναι δύσκολο, με τη μορφή που έχουμε ως εθελοντική ομάδα που δεν έχει ΚΑΝΕΝΑΝ επί μονίμου βάσεως να ασχολείται με αυτά τα θέματα, να μπορούμε να είμαστε ευέλικτοι και να οργανωνόμαστε με δελτία τύπου ή παρεμβάσεις, αποστολές αιτημάτων κτλ...

Δεν είναι κακό, αλλά προς στιγμή δεν βλέπω τον τρόπο με τον οποίο μπορεί αν γίνει κάτι τέτοιο.

έχω προσπαθήσει να πείσω αρκετά άτομα να αναλάβουν ενεργή δραστηριότητα, αλλά όλοι εκείνοι που γνωρίζω κι εμπιστεύομαι έχουν πράγματι πολλή δουλειά κι ασχολίες και είναι δύσκολο. τους καταλαβαίνω μέχρι ένα σημείο.

Μη ξεχνάτε ότι αν θέλουμε να βγούμε προς τα έξω με κείμενα, αυτά πρέπει να είναι προσεγμένα (επιστημονικά και γλωσσικά...) και κάτι τέτοιο χρειάζεται ιδιαίτερο χρόνο!...

Αυτό που θα μπορούσα να προτείνω είναι να ασχοληθούμε προς το παρών με το news letter το οποίο να κάνουμε όλοι μια προσπάθεια να φτάσει σε περισσότερο κόσμο...
Δεν πειράζει αν αυτό το κάνουν πολλοί...(και δεν ξέρω αν το κάνουν καλύτερα από εμάς!)

Θα μπορούσε όμως κάλλιστα να συζητηθεί το μέλλον στην ολομέλεια, αλλά πέρα από τις ιδέες και τα όνειρα, πρέπει όλα να μπουν σε βάση χρόνου τελείως τεχνοκρατικά, ώστε να μην ερχόμαστε σε ασυμφωνία με τους ίδιους μας τους εαυτούς!...

Επίσης, θεωρώ ότι οι δράσεις έχουν ατονίσει λίγο...
Αυτή την εποχή είναι που πραγματικά πρέπει να δραστηριοποιηθούμε..
το χειμώνα μαζεύουμε δυνάμεις, το καλοκαίρι κάνουμε, κάνουμε, κάνουμε...
Ευκαιρία να αναζωογονήσουμε τα περιβαλλοντικά εργαστήρια που τόσο επιτυχία είχε το πρώτο!

Να οργανωθούν άτυπα σεμινάρια προς διάφορες κατευθύνσεις με τη μορφή "πρόσκληση προς γνωστούς" για να συζητηθούν σε φιλικό κλίμα τα διάφορα προβλήματα και ο απόψεις...
Μέσα από μια εκδρομή στην Πάρνηθα και ρεμβάζοντας την όμορφη θέα η γνώση μπορεί να διαχυθεί...

διάχυση των γνώσεων που όλοι μας έχουμε πάρει από αυτόν εδώ το χώρο, χωρίς φόβο ότι "δεν είμαστε οι ειδικοί"...
εξάλλου όσες φορές συμμετείχαμε σε ομιλίες.συνεντεύξεις, μάλλον μια χαρά τα καταφέραμε...
έτσι Γεωπόνε, Στάθη, Ανδριάνα, Αλέξανδρε;
(συγνώμη αν ξεχνώ κάποιοοοοοοοοοοονννννν)


Όπως και να έχει μια συγκέντρωση για να αναρωτηθούμε το περιβόητο "που βαδίζουμε κύριοι" θα ήταν καλή ιδέα...

Να τη μεταφέρουμε πού και για ποιο λόγο;


Συμφωνώ στο ότι πρέπει να είμαστε εστιασμένοι σε λίγα πράγματα κάθε φορά. Μέχρι στιγμής δράσεις ανολοκλήρωτες έχουμε τον Ασωπό, το επόμενο εργαστήρι και δε θυμάμαι κάτι άλλο.

Αυτό είναι και το κακό του να προτείνονται διαρκώς ιδέες που όμως δε φτάνουν για να υλοποιηθούν. Κι αυτό συμβαίνει για πολλούς λόγους, κυρίως επειδή είμαστε λίγοι και σαφώς δεν μπορούμε να κομματιαστούμε. Γι'αυτό ένα ένα τα πράγματα.


Απλά και μόνο ένας κόμβος ενημέρωσης.. δε συμφωνώ ότι είναι έτσι. Ήδη οι δράσεις μας είναι αρκετές και μάλιστα όχι εύκολες για μια καινούργια και ανοιχτή ομάδα όπως το Οικολόγιο, που ακόμη είναι βρέφος και έχει μηδέν οικονομικούς πόρους. Να παινέψουμε και λίγο το σπίτι μας γιατί θα πέσει να μας πλακώσει  :P


Πιστεύω ότι δεν πρέπει να εστιάσουμε μόνο στην ενημέρωση. Κι ούτε γίνεται κάτι άμεσα γράφοντας ή λέγοντας μια άποψη για κάτι. Ευτυχώς ή δυστυχώς οι νοοτροπίες τόσων αιώνων δεν αλλάζουν και τόσο απλά και καθόλου εύκολα. Αντιθέτως η αλλαγή νοοτροπίας προϋποθέτει μεγάλο αγώνα και θυσίες και ανάπτυξη εαυτού και όχι απλώς καταγγελίες ή κραυγές αγωνίας. Απ' αυτή την άποψη θα προτιμούσα να πράττει κάποιος σιωπηλά - και ας είναι χωρίς άμεσο αποτέλεσμα - παρά να θεωρητικολογεί κραυγάζοντας.

Μια που ξαναζωντάνεψε αυτό το thread, να προσθέσω κάποιες παρατηρήσεις:

Θεωρώ λάθος να προσπαθήσουμε να εκφράσουμε "τη δική μας άποψη", τη στιγμή που στο Οικολόγιο δεν υπάρχουν κοινά αποδεκτές και λεπτομερείς θέσεις ενός ομοιογενούς συνόλου, ούτε υφίσταται κάποιου είδους αμεσοδημοκρατία στη λήψη αποφάσεων. Είμαστε μία πολυσυλλεκτική οργάνωση, όπου οποιοσδήποτε θέλει μπορεί να προτείνει και να αναλάβει να διεκπεραιώσει δράσεις (αρκεί να μην παραβιάζουν τις βασικές αρχές μας). Για παράδειγμα, η ιδέα με τα δώρα στα παιδιά των πυρόπληκτων περιοχών ήταν εξαιρετική, παρά το γεγονός ότι υπερέβαινε τις "αρμοδιότητες" μίας καθαρά οικολογικής πρωτοβουλίας. Πέρα από τα προφανή και αόριστα λοιπόν (π.χ. προστασία δασικών εκτάσεων), όλοι έχουμε τις δικές μας εκτιμήσεις για το ποιοί είναι οι ενδεδειγμένοι τρόποι για να αγωνιστούμε. Καλό θα ήταν να μην καπελώσουμε κανέναν με την πολιτική που θα ακολουθήσουμε, καθώς κάτι τέτοιο θα μας στιγματίσει και θα μας αποδυναμώσει.

Αυτό δε σημαίνει φυσικά ότι πρέπει να περιοριστούμε σε έναν ανώδυνο και ενημερωτικό ρόλο, ούτε ότι πρέπει να φοβηθούμε τις συγκρούσεις με όσους καταπατούν και μολύνουν το φυσικό μας περιβάλλον. Απλά καλό είναι να θυμόμαστε ότι το κομμάτι που αφορά καταγγελίες είναι επικίνδυνο. Όχι μόνο επειδή μπορεί να φάμε καμμία μήνυση και να μας κλείσουν, αλλά επειδή δεν διαθέτουμε έναν αξιόπιστο και αδιάβλητο μηχανισμό για να διασταυρώσει τις καταγγελίες και να τις προωθήσει υπεύθυνα. Ίσως κάποια μέρα το Οικολόγιο να έχει μεγαλώσει τόσο πολύ που να έχει ολόκληρη στρατιά νομικών συμβούλων με ειδίκευση στο περιβαλλοντικό δίκαιο. Μέχρι τότε όμως, ας μην προσπαθούμε να παίξουμε τους Ρομπέν των Δασών εναντίον πανίσχυρων αντιπάλων. Τουλάχιστον όχι μόνοι μας.

Αυτό που μπορούμε βεβαίως να κάνουμε είναι να λειτουργήσουμε σαν συνδετικός κρίκος, παρέχοντας χρήσιμες πληροφορίες και διασυνδέσεις στους άμεσα ενδιαφερόμενους (π.χ. φέρνοντας τους επιστήμονες σε επαφή με τις τοπικές οργανώσεις πολιτών, προωθώντας μία καταγγελία στα ΜΜΕ ή στα αρμόδια όργανα της ΕΕ, κλπ). Στην τελευταία συνάντησή μας περιέγραψα το Οικολόγιο σαν ένα ένζυμο, που κινείται ελεύθερα στον οργανισμό και αλληλεπιδρά με τα κύτταρα πυροδοτώντας αντιδράσεις. Ή φανταστείτε το σαν μία μέλισσα που επικονιάζει τα φυτά κουβαλώντας τη γύρη από το ένα στο άλλο. Είμαστε οι πλέον κατάλληλοι για να επιτελέσουμε μια τέτοια λειτουργία, καθώς είμαστε ευέλικτοι οργανωτικά, δεν έχουμε πολιτικούς προστάτες και οικονομικά συμφέροντα να προασπίσουμε, ούτε σκοπεύουμε να γίνουμε άλλος ένας σοβαροφανής θεσμικός παράγοντας (ελπίζω). Το εργαλείο μας είναι το διαδίκτυο, το οποίο μας επιτρέπει να επικοινωνούμε μεταξύ μας και με τρίτους ταχύτατα, ενώ παράλληλα μας επιτρέπει να μην περιοριζόμαστε μόνο σ' αυτό.

Κλείνοντας, θα έλεγα ότι καλό είναι να τρέξουμε "δικές μας" δράσεις (όπως το περιβαλλοντικό εργαστήρι για παιδιά ή κάποια τοπική ανδάσωση), κυρίως όμως για να γίνουμε όσο πιο κοινωνικοί και γνωστοί γίνεται. Ο σκοπός δεν είναι να διδάξουμε εμείς την περιβαλλοντική συνείδηση στα παιδιά, αλλά να ωθήσουμε τους συλλόγους γονέων, την τοπική αυτοδιοίκηση, τα παιδαγωγικά τμήματα των πανεπιστημίων και τα ΜΜΕ να απαιτήσουν κάτι τέτοιο από το Υπουργείο Παιδείας. Κάτι ανάλογο ισχύει και για τα υπόλοιπα που μας αφορούν.

Δέκα άνθρωποι μπορούν να φυτέψουν εκατό δέντρα ή να πείσουν εκατό ανθρώπους να φυτέψουν από δέκα ο καθένας. Τι είναι προτιμότερο;

Ωραία,
και συμφωνώ μαζί σου...

Πρακτικά, πως φαντάζεσαι να γίνεται αυτό...
Πώς φαντάζεσαι το οικολόγιο σαν ένζυμο ή μέλισσα (μου άρεσαν ιδιαίτερα και οι δύο παρομοιώσεις)...
Να δώσουμε βάρος που;
με ποιο τρόπο;

-Καταλαβαίνουμε όλοι υποθέτω ότι αυτές οι ερωτήσεις τίθενται στον καθένα μας για σκέψη και προτάσεις-

Επίσης, προτάσεις "διαφωνίας" ή "callibration" της άποψης αυτής έχουν χώρο εδώ και θα ληφθούν ουσιαστικά υπόψη!

Υποθέτω ότι εξαρτάται από την εκάστοτε περίπτωση. Αν υποθέσουμε ότι στήνουμε έναν μηχανισμό εθελοντών που θα ασχολείται αποκλειστικά με την προώθηση και ταξινόμηση πληροφοριών σε αρμόδιους φορείς (κρατικούς, κοινοτικούς, τοπικούς, ανεξάρτητους ή ακόμα και ιδιωτικούς), ενώ παράλληλα θα ξεκινήσουμε μία εκστρατεία ενημέρωσης σχετικά με αυτό τον στόχο μας, σύντομα θα συγκεντρώσουμε στα χέρια μας περισσότερο υλικό από όσο μπορούμε να διαχειριστούμε. Με λίγη καλή τύχη, θα έχουμε και αρκετούς εθελοντές βέβαια, ώστε να μην καταλήξουν πάλι δέκα άνθρωποι να προσπαθούν να τα κάνουν όλα ταυτόχρονα.

Από κει και πέρα, θα μπορούσαμε να χωρίσουμε τις "διαμεσολαβήσεις" μας σε projects, σύμφωνα με τις θεματικές κατηγορίες που ήδη έχουμε θέσει και τις προτεραιότητες της επικαιρότητας. Π.χ. η πυροπροστασία είναι σε κακό χάλι αυτή τη στιγμή και όλα δείχνουν ότι με τόσες λίγες βροχές πάλι θα καούμε φέτος. Δεν έχει κανένα νόημα όμως να γκρινιάζουμε απλά για να κάνουμε αντιπολίτευση. Μπορούμε να ξετρυπώσουμε μελέτες ιδρυμάτων για το τι πρέπει να γίνει, να πιέσουμε τα ΜΜΕ και τα κόμματα να πιέσουν μαζί μας ώστε να απορροφηθούν σχετικά κοινοτικά κονδύλια, να φέρουμε σε επαφή τυχόν ενδιαφερόμενους τοπικούς φορείς (που με τη σειρά τους έχουν άκρες για χρηματοδότες), να ξεκουνήσουμε ομάδες πολιτών να διεκδικήσουν τη λήψη μέτρων ή να συμμετέχουν ενεργά στην εφαρμογή τους, και πάει λέγοντας.

Ουσιαστικά, προτείνω να γίνουμε ένα είδος τζάμπα μεσάζοντα, περιβαλλοντικοί διπλωμάτες άνευ χαρτοφυλακίου. Θεωρητικά, είναι εύκολο. Πρακτικά, είναι τερατωδώς δύσκολο. Κι αυτό, γιατί πέρα από τον όγκο και την περιπλοκότητα των οικολογικών προβλημάτων, σε κάθε μας βήμα θα συναντάμε "κανονικούς" μεσάζοντες που θα κυνηγάνε να βγάλουν κάποια προμήθεια από το παραμικρό και δεν θα έχουν καθόλου όρεξη να τους χαλάσουν το ντηλ ένα μάτσο διαδικτυακοί πρόσκοποι...

Γι' αυτό το πρώτο βήμα μας θα πρέπει να είναι η εύρεση ισχυρών συμμάχων. Ακόμα και προσωρινών.

Οπότε συμβιβαζόμαστε με την ιδέα της πληροφόρησης με την ευρύτερη έννοια.
Εκτός αν κάτι εγώ δεν κατάλαβα καλά.

Και τι αποτελέσματα έχουμε φέρει μέχρι τώρα;
και δεν μιλώ για αποτελέσματα τύπου "συμμετείχαμε στην διαδήλωση της κλιματικής αλλαγής" ή "κάναμε 2 σεμινάρια δασοπυρόσβεσης" ή "συμμετείχαμε σε μία δενδροφύτευση στου Φιλοπάπου με περιβαλλοντικό εργαστήρι για παιδιά".
Δεν τα απαξιώνω - κάθε άλλο! Καλο ήταν για πρώτο βήμα. Αλλά δεν μου αρκεί αυτό εμένα προσωπικά.

Είναι σαν να λέμε στον Ασωπό "μας παίξαν τα κανάλια", "κλείσαμε την Εθνική", "κάναμε και 2 συγκεντρώσεις με ομιλίες".

Τι να το κάνω όταν το νερό από την βρύση εξακολουθεί να περιέχει εξασθενές χρώμιο;
Τι να το κάνω όταν η Πάρνηθα εξακολουθεί να παραμένει καμένη και οι αναδασώσεις γίνονται μόνο για τα μάτια του κόσμου και εκτός εποχής;
Τι να το κάνω όταν τα 150 εκ. ευρώ των πυρόπληκτων παραμένουν στην διακριτική ευχέρεια του κ. Μολυβιάτη και μπορεί στην πρώτη τρύπα του προυπολογισμού που θα παρουσιαστεί να ξοδευτούν για να την κλείσουν;

Που είναι οι τιμωρίες των υπευθύνων;
Που είναι οι νέες στρατηγικές που θα αποτρέψουν την επανάληψη των καταστροφών;

Τελικά ποιό είναι το μοντέλο αντίδρασης που φέρνει απτά αποτελέσματα;;;

Αν μη τι άλλο να κάνουμε την πρώτη νίκη, να πάρουμε και κουράγιο. Και να καταλάβουν μερικοί μερικοί ότι δεν τους "παίρνει" πλέον!

Μήπως η Ε.Ε. είναι η λύση; Να αρχίσουμε "χαρτοπόλεμο";

Δεν γίνεται τίποτα ρε παίδες! Πως το αντέχετε αυτό;

Αυτό με τα βιντεάκια θα ήταν μία λύση --- αλλά ατόνησε κι αυτό... Φαντάζεστε συνέντευξη εκ βαθέων των ατόμων που κάηκαν και δεν μπορούν να πάρουν τα λεφτά των δωρεών; "Πλάκα" θα είχε  ::) ::)

Τι εννοείς ισχυρούς συμμάχους;

Αλέξανδρε, δε μιλάω απλά για πληροφόρηση (που μπορεί κάλλιστα να παραμείνει στο mailbox της γραμματείας ενός υπουργείου). Ούτε για θερμόαιμες κινητοποιήσεις με αόριστα αιτήματα (που κάθε πολιτικός που σέβεται τον εαυτό του μπορεί να αντικρούσει με εξίσου αόριστες υποσχέσεις).

Ας πάρουμε σαν παράδειγμα το μοντέλο Ασωπού: Έχεις ένα απτό και συγκεκριμένο πρόβλημα και πρέπει να αντιμετωπίσεις ένα ολόκληρο γαϊτανάκι που αποτελείται από βιομήχανους, νομάρχες, δημάρχους, ΥΠΕΧΩΔΕ, Ευρωπαίους Επίτροπους, ΜΜΕ, τοπικά μικροπολιτικά και οικονομικά συμφέροντα, και κάθε λογής επιτροπές και ιδρύματα που διεξάγουν έρευνες (συνήθως επί πληρωμή). Κι απέναντι έχεις σκόρπιους κατοίκους που ναι μεν κόπτονται να έχουν καθαρό νερό αλλά δεν τολμάνε (ή δεν θέλουν) να κουνηθούν. Και στην ουρά, έχεις μια χούφτα δονκιχώτες που παλεύουν να βρουν το δίκιο τους. Δύο πιθανές λύσεις υπάρχουν για να ξεπεραστεί το πρόβλημα:

1) Ελπίζεις σε λαϊκό ξεσηκωμό που θα ανατρέψει όλο το οικοδόμημα της εξουσίας με τη βία (που δεν είναι εφικτό κι ούτε μπορεί να γίνει δική μας δουλειά να το υποκινήσουμε - άσε που θα έχεις άλλα προβλήματα μετά),

ή

2) Προσπαθείς να συνδέσεις τα κομμάτια της σκακιέρας μεταξύ τους έτσι ώστε να εξουδετερώσει το ένα το άλλο και να επικρατήσει ένας συμβιβασμός που θα εξυπηρετεί το συλλογικό συμφέρον. Κοινώς, λειτουργείς λίγο σαν ιός σε κομπιούτερ.

Πρέπει να τους αναστατώσουμε λοιπόν, παρεμβαίνοντας και επηρεάζοντας τις όποιες συναλλαγές τους. Μία ανεξάρτητη μέτρηση για χρώμιο δε λέει τίποτα ίσως, αλλά μία πανεπιστημιακή έρευνα κύρους που θα προβληθεί από τα ΜΜΕ, θα κοινοποιηθεί σε όλους τους κατοίκους και θα αποσταλεί στην Κομισιόν είναι αγκάθι που θα αναγκάσει τον δήμαρχο π.χ. να μπει στο παιχνίδι (προκειμένου να επανεκλεγεί έστω). Αν βρεθεί και μία μελέτη που αντιπροτείνει τι πρέπει να κάνουν οι βιομηχανίες ώστε να μη βάλουν λουκέτο και να μη ρυπαίνουν, πείθεις τα κόμματα της αντιπολίτευσης, κάποιους επενδυτές και την κοινή γνώμη, οπότε η οποιαδήποτε κυβέρνηση θα υποχωρήσει και θα πάρει μέτρα. Φορσέ. Στην πορεία, ελέγχεις ότι τα μέτρα ισχύουν και επαρκούν, χρησιμοποιώντας τους ίδιους πάνω-κάτω παράγοντες.

Αυτό εννοώ όταν λέω συμμάχους. Όχι να πάμε σε κάποια πολιτική παράταξη και να προσκυνήσουμε για προστασία. Αλλά να συνεργαστούμε με τους παίκτες, χωρίς ωστόσο ποτέ να αποκτήσουμε το θεσμικό ρόλο που θα μας επιτρέψει να διαβρωθούμε. Όπως καταλαβαίνεις, ο συντονισμός αυτού του εγχειρήματος ξεπερνάει κατά πολύ τις παρούσες δυνατότητες μας. Χρειάζονται διπλωματικά skills, διασυνδέσεις ή ακόμα και χρηματική υποστήριξη για να παίξεις σε τέτοιο επίπεδο. Άρα το μόνο που μας μένει είναι να βρούμε αυτούς που διαθέτουν τα απαραίτητα προσόντα (π.χ. WWF, ΣΚΑΪ, Κομισιόν, ΑΠΘ, κλπ) και να τους πείσουμε να ασχοληθούν συντονισμένα.

Κι εμείς από δίπλα. Τσιγκλάμε  ;)
Παράλληλα εκπαιδεύοντας τα μέλη μας (φαντάζεσαι την Καλλιόπη σε πέντε χρόνια; Θα μπορεί να διευθύνει ολόκληρη Greenpeace για πλάκα).

Πρόσεξε να δεις τώρα, για να γυρίσουμε στο παράδειγμα του Ασωπού. Μόνος σου με τον Παπά-Γιάννη και τρεις άλλους θα καταφέρετε λιγότερα από το να είχατε μια καλά οργανωμένη και αποφασισμένη ομάδα μελών του Οικολογίου να σας βοηθάει. Βρίσκοντας άκρες, κάνοντας επαφές, κάνοντας τους τσατάλια τα νεύρα στα τηλεφωνήματα, κλπ. Αυτό είναι το νόημα, και σε ένα βαθμό ήδη συμβαίνει. Ας το εντείνουμε κι ας γίνουμε ακόμα περισσότεροι για να πετύχουμε κάτι καλύτερο.

Ξύπνησε ο Μακιαβέλι μέσα μου νυχτιάτικα  ;D

Θα τα πούμε αύριο απόγευμα από κοντά στο άλσος. Και την Πρωτομαγιά φυσικά.

Τι είναι αύριο;  ???

Για τα υπόλοιπα: You are flying in the clouds... if you know what I mean...

Μαζί ήμασταν στην ημερίδα των ΕΕΠ. Μαγική εικόνα δεν είδαμε;
Όλοι συμφωνούν μαζί μας. Απαντήσεις στα ερωτήματα που θέσαμε, γραπτές, έχουμε πάρει ακόμα; Όχι βέβαια...

Έτσι γίνεται παντού. Να ακούσεις τους Δημάρχους, να ακούσεις τον Νομάρχη, ακόμα και τον εκπρόσωπο του συνδέσμου των εργοστασίων της περιοχής, σου έρχεται να τους αγκαλιάσεις και να τους φιλήσεις!

Αυτοί οι ίδιοι άνθρωποι όμως, στην συνέχεια, πίσω από τις κλειστές πόρτες αποφασίζουν και πράττουν τα εντελώς αντίθετα από αυτά που λίγο πριν υπερασπίζοταν με τεράστιο πάθος!

Τι καταφέρνουν; Αποκοιμίζουν για λίγο ακόμα χρόνο τον κόσμο. Και επειδή φυσικά δεν έχουμε όλοι όσοι ενδιαφερόμαστε τον ίδιο βαθμό εμπλοκής και γνώσης των προβλημάτων, πολλοί πείθονται.

Σου λέω, το βασικότερο συστατικό της "επιτυχίας" σήμερα είναι η υποκριτική.

Και εσύ μου λες για συντονισμό και ευθυγράμμιση των δυνάμεων που ασκούνται σε μία συνισταμένη που θα οδηγούσε στην λύση... αν κατάλαβα καλά.

Ε, δεν γίνεται. Αλλα θα λέμε και θα συμφωνούμε όταν όλοι είμαστε παρόντες και άλλα θα γίνονται τελικά. Και την πιο μεγάλη "απορία" για την σίγουρη αποτυχία, θα την έχουν οι ίδιοι οι φταίχτες.

Έχουμε ένα περίπτερο στο άλσος της Ν.Φιλαδέλφειας, θα γίνουν κάτι συναυλίες, κάτι περιβαλλοντικά παιχνίδια, ψιλοπράγματα  :P

Κατά τ' άλλα, και η ιδέα να δημιουργηθεί το Οικολόγιο φαινόταν κάποτε ανέφικτη, και μην ξεχνάς ότι είμαστε ακόμα νεογέννητοι σε μία χώρα με περιβαλλοντική συνείδηση νηπιακού επιπέδου. Ομαδικά και συνεργαζόμενοι με άλλους κάτι μπορεί να καταφέρουμε. Αλλιώς, δε βρίσκω νόημα στο να είμαι μέλος σε κάτι που το πολύ-πολύ να μοιράσει ένα όμορφο φυλλάδιο με εικόνες από δεντράκια και ωραία λόγια.

Σε κάθε τι που θέλεις, θα υπάρχει τουλάχιστον άλλος ένας άνθρωπος που θέλει το ίδιο, έστω και για άλλους λόγους. Βρες τον.

Μια πρόταση θα ήταν να συνεργαζόμαστε ακόμα περισσότερο με ΜΚΟ, κινήσεις πολιτών κτλ
και να συμμετέχουμε και να βοηθούμε σε δράσεις που κρίνουμε ότι μας εκφράζουν και μας αντιπροσωπεύουν.
Αυτό απαιτεί περισσότερους διαύλους επικοινωνίας και κάποιο είδος οργάνωσης (π.χ άτομα που θα ασχολούνται και θα επικοινωνούν με τις Χ οργανώσεις/κινήσεις). Ισχύς εν τη ενώσει...( ; )

Μια άλλη πιο ουτοπική πρόταση είναι να αρχίσουμε να τρέχουμε κάποια θέματα σε δικαστήρια και Συμβούλιο της Επικρατείας. Αυτό θέλει γνώσεις (περιβαλλοντολογικές και νομικές) και φυσικά χρήματα...

Συμφωνώ και γω με τους προγράφοντες. Απλώς να πω ότι το καθετί υπόκειται σε βήματα. Ας μη θέλουμε να κάνουμε ένα τεράστιο βήμα και να δούμε άμεσα αποτελέσματα, γιατί το τεράστιο βήμα προϋποθέτει και ένα τεράστιο χάσμα κι αν πέσουμε μέσα ζήτω που καήκαμε. Το ότι κάτι γίνεται είναι γεγονός, και για να φτάσουμε σ' ένα στόχο πρέπει να κάνουμε τα φυσιολογικά μας βήματα, για να έχει πραγματικά αποτέλεσμα αυτό που κάνουμε. Αρκεί να είναι συντονισμένα και να ξέρουμε πού κατευθυνόμαστε.

Δηλ. μπορεί να κάνουμε κάτι και αυτό να μας φαίνεται λίγο, αλλά από το τίποτα αυτό το λίγο είναι μεγάλο! Ας μην απογοητευόμαστε.


Όλ' αυτά χρειάζονται χρόνο, ενίοτε εξειδίκευση και ενίοτε μια ικανότητα συλλογικότητας που ενώνει αντί να χωρίζει. Δεν είναι κάτι απλό. Πάντως είναι γεγονός ότι το Οικολόγιο πλέον απαιτεί πολύωρη αφοσίωση και "φροντίδα". Γι'αυτό ακριβώς ας επικεντρωνόμαστε σε ό,τι μπορεί να κουμαντάρει και πηγαίνοντας βλέπουμε.

Πάντως αυτό το "Που είναι οι νέες στρατηγικές που θα αποτρέψουν την επανάληψη των καταστροφών;" το θεωρώ πολύ σημαντικό και ίσως μπορούμε να δούμε πώς θα μπορούσαμε να συλλέξουμε πληροφορίες γι' αυτές τις στρατηγικές και να το προωθήσουμε κάπως. Ως γνωστόν, δεν τίθεται μη ύπαρξη στρατηγικής αλλά μη εφαρμογή της.


lol  :D

Καλημερα!

Παιδια σαν ιδεες και η οπτικη το Νεφελικα ειναι μια χαρα και του Αλεξανδρου επισης. Ομως, θα συμφωνησω με το Φωτη οτι πρεπει το θεμα να το δουμε εντελως τεχνοκρατικα. Δηλαδη, πως εφαρμοζονται ολες αυτες οι ωραιες ιδεες; Ας δουμε τι χρειαζεται για την εφαρμογη τους, ας φτιαξουμε ενα χρονοδιαγραμμα και μετα βλεπουμε και αποφασιζουμε αν μπορουμε να το κανουμε. Εκει νομιζω οτι πρεπει να κατευθυνουμε τις συζητησεις μας, στον τροπο!

Θα συμφωνήσω με τη μέλλουσα διευθύντρια της Greenpeace. Υπάρχουν άνθρωποι και φορείς που γνωρίζουν πολύ καλά τι πρέπει (και τι δεν πρέπει) να γίνει σε κάθε περίπτωση. Συνήθως οι προτάσεις αυτές κρύβονται σε κάποιο συρτάρι από τους "υπεύθυνους". Δημοσιοποιώντας δεξιά-αριστερά πορίσματα και μελέτες, πιέζοντας πολιτικούς και θεσμικούς παράγοντες να πάρουν θέση, ενημερώνοντας τις τοπικές κοινωνίες με τη βοήθεια ομάδων πολιτών και περιβαλλοντικών οργανώσεων μπορούμε να φέρουμε τις κατάλληλες λύσεις την επιφάνεια. Δεν είναι δική μας δουλειά δηλαδή να σχεδιάσουμε πώς ακριβώς θα αναδασωθεί η Πάρνηθα ή πώς θα αποκατασταθεί ο υδροφόρος ορίζοντας, αλλά αν εκπονηθεί μια μελέτη από κάπου που αποδεικνύει με στοιχεία και επιχειρήματα ότι ο κρατικός μηχανισμός κινείται σε λάθος κατεύθυνση μπορούμε να τη στηρίξουμε και να πετύχουμε μια (μικρή έστω) νίκη.

Χρειάζονται κίνητρα βέβαια για να βρούμε συμμάχους. Στη Σαντορίνη π.χ. πολλοί επιχειρηματίες ζημιώνονται όσο το Sea Diamond παραμένει στο βυθό και μολύνει την καλντέρα. Η επιρροή τους είναι αναπόφευκτα μεγαλύτερη από εκείνη που μπορούν να ασκήσουν δυο ψαράδες και τρεις κτηνοτρόφοι σε κάποια άλλη περιοχή που αντιμετωπίζει ανάλογο πρόβλημα. Ακόμα κι εκεί όμως, σίγουρα υπάρχουν κάποιοι που θα κερδίσουν (χρήματα, εξουσία, κύρος ή οτιδήποτε άλλο) αν συνασπιστούν για να προστατέψουν το περιβάλλον. Πρέπει να τους βρούμε λοιπόν και να τους φέρουμε σε επαφή με όσους έχουν σχεδιάσει πιθανές (και εφικτές) λύσεις. Αυτό απαιτεί υπομονή, επιμονή, νηφαλιότητα, ικανότητες δικτύωσης και αδιάκοπη προβολή προς τα έξω.

Ας μην υποτιμούμε το επικοινωνιακό παιχνίδι. Με αυτό κέρδισε τις εκλογές η κυβέρνηση άλλωστε.

Εγώ δε σ' έβρισα :P

Και ξαναρωταω. Εσυ Νεφελικα που εισαι λιγο πιο μεσα στο επικοινωνιακο παιχνιδι, με τι τροπο πιστευεις οτι μπορουμε να προχωρησουμε σε οσα προτεινεις και τι χρονο θα χρειαστει να διαθεσουμε;

για το θέμα της ενημέρωσης-διατυπωσης αποψεων.
Δεν εννοούσα καταγγελίες του στυλ ο ταδε και ο δεινα.. αλλά την αξιοποίηση με κάποιο τρόπο της τη δυνατότητας ξεκάθαρου λόγου χωρις "κοψε-ραψε" που έχουμε, ακριβώς ως μη πολιτική ή άλλου είδους οργάνωση. Σαφως οι αποψεις ποικίλουν, αλλά στην ουσια των πραγματων ή στη διατύπωση ερωτημάτων/ αιτημάτων συμφωνουμε, γι αυτο και  υπαρχουμε ακόμη. Αυτη την ουσια πως μπορουμε να τη μεταφερουμε προς τα έξω και προς τα πάνω??
αυτο ειναι ένα θεμα.

Η ιδέα του Νεφέλικα είναι το πιο σημαντικό που θα μπορουσαμε να κάνουμε,(χωρις όλα τα υπολοιπα να χάνουν τη σημασία τους) και διαβάζοντας τις αποψεις όλων,  νομίζω πως αρχίζει να διαφαίνεται ένας οδοδείχτης βημάτων..

1 ΣΤΟΧΟΣ
συνδετικός κρίκος, παρέχοντας χρήσιμες πληροφορίες και διασυνδέσεις στους άμεσα ενδιαφερόμενους

2. Τι ΠΡΟΥΠΟΘΕΤΕΙ?
-  οργάνωση από εμάς +(μηχανισμος εθλεοντων κ.λ.π.) = αύξηση  
   εθελοντών   (1ο ζητουμενο)
-  εύρεση ισχυρών συμμάχων (2ο ζητουμενο)

Για να προσελκύσουμε και τους μεν και τους δε, πρεπει η οντότητα μας να ειναι μετρήσιμη..  

3. ΠΩΣ?
με επίταση της παρουσία μας
- συνεργαζόμαστε ακόμα περισσότερο με ΜΚΟ, κινήσεις πολιτών κτλ
- συμμετέχουμε σε δράσεις που κρίνουμε ότι μας εκφράζουν και μας αντιπροσωπεύουν
- εντείνουμε τις δικες μας δράσεις

Τώρα, πάρτε το από το τελος προς την αρχή..

Ρεαλιστικά  σε ένα τέτοιο σχήμα σημαίνει πως
είναι εφικτό να το βάλουμε εμπρος! ακόμη κι αν είμαστε λίγοι  ΑΛΛΑ  
- με τις προυποθεσεις που εθεσε η Καλλιοπη, ο Νεφέλικας και ο Dpurple
- διαφοροποιώντας  ελαφρώς το σκεπτικό μας (όχι χύμα κινήσεις που πεφτουν στο δρόμο μας, αλλά το σκεπτικό της κάθε μας κίνησης να είναι κατά πόσο μας οδηγεί στην  επίτευξη του τελικου μας στόχου. )
Δηλαδή?

- επιλογή δράσεων που θα στηρίζουν το χτίσιμο της παρουσίας μας    

-εστίαση  σε συγκεκριμένα & λίγα πράγματα κάθε φορά  
   (υλοποίηση = αξιοπιστία)
-  συντονισμό(μη τα παιξουμε κιόλας! :P)

Ο Αυγερινός μας έχει ήδη φτιάξει μια εξαιρετικά καλή δομή (wiki e.t.c. ), ενώ η χριστίνα και η Καλλιόπη έχουν ήδη φτιάξει ατζέντα εκκρεμοτήτων και αρκετα άλλα που μπορουμε να αξιοποιησουμε άμεσα.

Ακόμα δεν μπορώ να καταλάβω σε βάθος το μοντέλο που προτείνετε.
Και σε τι διαφοροποιείται από την μέχρι τώρα δράση μας.
Μερικά παραδείγματα μπορώ να έχω;

Ας πιάσουμε την Πάρνηθα ας πούμε που μας "ένωσε".

Είμαστε ικανοποιημένοι από αυτά που έγιναν; Οχι.
Έγιναν ημερίδες, μαζεύτηκαν λεφτά, έχουν ειπωθει και δημοσιευθεί πολλές και επιστημονικά τεκμηριωμένες απόψεις; ΝΑΙ.
Υλοποιείται κάτι από αυτά; ΟΧΙ.

Έχουμε τον Κωνσταντινίδη ας πούμε, έχουμε τους εθελοντές που κάνουν συλλογή σπόρων, έχουμε επαφές στα καμένα της πελοπονήσου κι αλλού, αλλά με ποιούς να τους φέρουμε σε επαφή αυτούς και πως να τους βοηθήσουμε;
Τι νόημα έχει; (με το σκεπτικό των αποτελεσμάτων που φέρνει)

Το δοκιμάσαμε, πετύχαμε ότι πετύχαμε, αλλά η κατάσταση παραμένει η ίδια, οι κίνδυνοι οι ίδιοι.
Δεν είναι ότι δεν υπάρχουν οι νόμοι ή οι δομές, είναι ότι δεν λειτουργούν στην πραγματικότητα! Υπάρχουν μόνο και μόνο στα χαρτιά, για να είμαστε σύννομοι με τις επιταγές της ΕΕ ή να δείχνουμε ότι είμαστε ένα σύγχρονο πολιτισμένο "δυτικό" κράτος.

Λοιπόν; Υπάρχει λύση τελικά; Η ρίχνουμε σταγόνες νερού καιπεριμένουμε να γεμίσουμε το πηγάδι;

Η λύση υπάρχει - κι ας μην τη βλέπουμε - γιατί για να βρούμε λύση για ένα πρόβλημα καταρχήν πρέπει να μη μας βαραίνει αυτό το πρόβλημα, εννοώ να μην είμαστε μέσα του, να μη μας επηρεάζει, αλλά να είμαστε από πάνω του και να συνειδητοποιούμε κάθε πτυχή αυτού, βλέποντας κάθε δεδομένο με ψυχραιμία - αλλά τίθεται για ένα συγκεκριμένο πρόβλημα. Και δεν είναι κάτι απλό να βρεις μια λύση αποτελεσματική, αυτό είναι και ένα μείον της ελληνικής κοινωνίας (τουλάχιστον αυτή γνωρίζω, μπορεί να υπάρχουν κι άλλες), ότι θέλουμε και πιέζουμε για λύσεις που όμως ξέρουμε ότι δεν είναι αποτελεσματικές, επιμένουμε όμως σ' αυτές. Δεν είναι εύκολη ούτε δουλειά μιας μέρας η αλλαγή νοοτροπίας αιώνων. Δες φυσική και τεχνητή αναδάσωση, με το πού καίγεται μια δασική έκταση, ακόμα σιγοκαίει και μεις φωνάζουμε αναδάσωση, αντί να φωνάζουμε προστασία. Προστατέψτε τα δάση μας, κι αυτό δεν το λέω για τους άλλους αλλά και για μένα και για τον καθένα. Απ' τη στιγμή που ένας δασικός χώρος θα προστατεύεται και θα ξέρουμε καταρχήν ότι είναι δασικός χώρος, πώς, με πόση ευκολία θα καταχραστεί κάποιος αυτό το χώρο;

Για το θέμα της Πάρνηθας π.χ. ξέρουμε από τους επιστήμονες που το μελέτησαν το θέμα, ότι δε χρειάζεται τεχνητή αναδάσωση για 2 χρόνια. Γιατί έγινε; Για να πληρωθούν κάποιοι και για λόγους εντυπωσιασμού, αναίτια όμως. Σ' αυτό συντελεί κι η πίεση του κόσμου προς λάθος σκοπό, επειδή δε γνωρίζει ότι τίθεται θέμα φυσικής αναδάσωσης κι επειδή δεν συνειδητοποιεί ίσως ότι αυτή η αναδάσωση η αναίτια θα κοστίσει τα λεφτά της τσέπης του αλλά σε δύο μήνες τα δενδρύλλια θα έχουν πεθάνει. Και ας μην περιμένουμε να γίνουν όλα όπως παλιά. Αυτό είναι αδύνατο. Όμως χρειάζεται και η ελπίδα ότι θα γίνει καλύτερο! Και κόντρα σ' αυτό που σου λέει η λογική, ενίοτε..

Τι μπορούμε να κάνουμε; Μέσες άκρες, θεωρώ πιο αποτελεσματικό κάποιες προσκλήσεις για βόλτες στην Πάρνηθα και συζητήσεις (ή και όχι) εκεί παρά εδώ να προσπαθούμε να βρούμε θεωρητικά λύσεις. Θεωρώ πιο αποτελεσματικό μια καταγραφή στον Τήλαφο-αναδασωτέα παρά δέκα λόγια εδώ ή εκεί. Κοινώς οι πράξεις μας μιλάνε περισσότερο από τα λόγια μας. Εγώ προσωπικά όταν βλέπω ότι κάτι που κάνω δεν έχει το απαιτούμενο αποτέλεσμα, προσπαθώ να το "πιάσω", να το δω από άλλη οπτική γωνία.

Δεν καταλαβαίνω όμως γιατί θα πρέπει να διαφοροποιηθεί η μέχρι τώρα δράση μας. Εγώ θα έλεγα να προχωρήσει, να πάει ένα βήμα παραπέρα, όχι να διαφοροποιηθεί. Και βεβαίως να συνειδητοποιήσουμε ότι ναι μεν τεχνικά έχουμε τη δυνατότητα να είμαστε ένας σεβαστός χώρος ενημέρωσης και διακίνησης της πληροφορίας, χρειάζεται όλοι μας δε να συνεισφέρουμε σ' αυτό καθ' ότι ο Αυγερινός ξέχασε να βάλει κι έναν αυτόματο πιλότο στο σύστημα.  :P

Συμεριζομαι απολυτα τις ανησυχιες του Αλεξανδρου. Θεωρω οτι ο Νεφελικας κατι παει να διαμορφωσει να δωσει ενα σχημα δειλα δειλα και με το τελευταιο ποστ της Αντριανας κατι αρχιζει να διαφαινεται...αλλα και παλι δεν εχουμε ερθει στο διαταυτα. Καλα ολα αυτα, αλλα ΠΩΣ; Το να ιεραρχουμε και να αξιολογουμε τις δρασεις και να συνεργαστουμε με ΜΚΟ περισσοτερο ειναι ενα πρωτο βημα, αλλα για να εχουμε βαρυτητα και αποτελεσματα, σιγουρα χρειαζεται κατι περισσοτερο...αλλα τι;
Στο θεμα ΜΚΟ θα προτεινα μια επαφη με την διαδικτυακη εφημεριδα Actclick, στην οποια ειμαι μελος και ασχολειται κυριως με θεματα εθελοντισμου, προστασιας καταναλωτη και περιβαλλοντος, εχει κανει εκτενεστατο αφιερωμα στον Ασωπο, στη μολυνση του νερου γενικα, στον πλανητη γη, στις πλαστικες σακουλες. Να το βλεπαμε λιγο, νομιζω εχει αρκετο κοινο και δεν πιστευω οτι θα εχει το παραμικρο κοστος.

Πώς; Καταρχήν μετά την ιεράρχηση των δράσεων έρχεται η ίδια η υλοποίηση της δράσης. Οπότε δεν αρκεί να βάλουμε στο τραπέζι δέκα ιδέες, να τις ιεραρχήσουμε και να καθόμαστε να τις κοιτάμε. Το έχουμε συζητήσει και άλλες φορές αυτό, ότι για να γίνει μια ιδέα πράξη, χρειάζεται καταρχήν να αξιολογείται το αν μπορεί να γίνει πράξη, με τα δεδομένα που έχουμε εμείς ορίσει.

Οπότε αν έχουμε π.χ. ιεραρχήσει κάποιες ιδέες και η πρώτη που επιλέξαμε είναι μια επαφή με το ArtClick πρέπει να αποφασίσουμε κατ'αρχήν γιατί θα έρθουμε σε επαφή. Για μια συνεργασία, για μια απορία, για μια εκπαίδευση; Πώς; Ποιος θα έρθει σ' επαφή. Θα μπορούσες π.χ. να έχεις ήδη έρθει σ' επαφή μαζί της και να τους ενημερώσεις για την ταυτότητά μας, ότι θα μπορούσαμε να συνεργαστούμε κάπου, πού; Μέσα από τη συζήτηση θα βγουν πράγματα. Κι ύστερα να έρθεις και να μας πεις : ήρθα σε μια πρώτη επαφή με τον τάδε και είπαμε αυτά, θα μπορούσε να γίνει αυτό, κτλ. Αυτό που χρειαζόμαστε πιστεύω είναι η βούληση και η πρωτοβουλία για να κάνουμε πράγματα, και δεν αρκεί από έναν μόνο, η ισχύς εν τη ενώσει, indeed.

Παιδιά, μην ελπίζετε σε στιγμιαία θαύματα. Για να προκύψει οτιδήποτε ουσιαστικό χρειάζεται χρόνος, κόπος, άνθρωποι και πολλά άλλα. Αν έχουμε μία κατεύθυνση στο τι πάμε να κάνουμε θα γίνουμε πιο αποτελεσματικοί. Αυτό είναι όλο. Ας μην απογοητευόμαστε λοιπόν αλλά ούτε και να νομίζουμε ότι θα σώσουμε τον πλανήτη μόνοι μας.

Αντί λοιπόν να ξοδεύουμε φαιά ουσία και χρόνο για να πείσουμε δέκα ευαισθητοποιημένους να έρθουν μαζί μας να φυτέψουν ένα δεντράκι, ας επικεντρωθούμε σε δράσεις που θα στρατολογήσουν κι άλλα ικανά και αποφασισμένα μέλη και θα μας ανοίξουν πόρτες για περαιτέρω συνεργασίες. Η Αντριάνα το έθεσε ωραία και απλά: Στόχος, προϋποθέσεις, δράσεις. Και η Καλλιόπη επίσης, που σωστά τονίζει ότι χρειάζονται πρωτοβουλίες. Λίστες με mail και τηλέφωνα έχουμε, άκρες μπορούμε να βρούμε ρωτώντας, τα υπόλοιπα εναπόκεινται στις ικανότητες μας να πείσουμε ότι μπορούμε να συνεισφέρουμε στη λύση των προβλημάτων.

Πρέπει να δυναμώσουμε κι άλλο, έτσι ώστε να μας παίρνουν στα σοβαρά. Ήδη, από εκεί που ήμασταν καμιά εκατοστή άσχετοι (με δύο γεωπόνους όλους κι όλους), έχουμε ξεπεράσει τους πεντακόσιους και σιγά-σιγά θα εντάξουμε στην οργάνωση μας αρκετούς με εξειδίκευση και διασυνδέσεις. Πάλι λίγοι θα ασχολούνται ενεργά βέβαια, αλλά αν αυτοί οι λίγοι είναι 60 ή 80 άτομα που ξέρουν καλά τι τους γίνεται και πού πρέπει να απευθυνθούν για να βρουν λύσεις, θα είμαστε η μεγαλύτερη περιβαλλοντική οργάνωση στην Ελλάδα. Ισχύς εν τη ενώσει και τα λοιπά.

Όσο παραμένουμε ένα ανιδιοτελές και δημοκρατικό σχήμα όλο και περισσότεροι θα μας εμπιστεύονται και θα έρχονται να μας βοηθήσουν. Αυτό είναι το μεγάλο μας πλεονέκτημα, καθώς και το γεγονός ότι εμείς έχουμε Αυγερινό κι οι άλλοι δεν έχουν  :)

Και για να γίνω πιο συγκεκριμένος, προτείνω να επικεντρωθούμε για φέτος σε δύο μεγάλα μέτωπα (παράλληλα στηρίζοντας μπόλικες επιμέρους δράσεις):

ΑΣΩΠΟΣ & ΔΑΣΙΚΗ ΠΥΡΟΠΡΟΣΤΑΣΙΑ

Αυτά μπορούν να είναι τα projects μας, και θα πρέπει να σχεδιάσουμε ολόκληρη στρατηγική επαφών και κινήσεων που θα οδηγήσουν κάποτε σε κάποιο αποτέλεσμα.

Πραγματικά παρακολουθώ με ιδιαίτερο ενδιαφέρον τη συζήτηση που ξεκινήσατε από εχθές, όμως προς το παρόν επιφυλάσσομαι να συνεισφέρω τις απόψεις μου περιμένοντας να δω ποιόν περίπου δρόμο θα ακολουθήσει η όλη κουβέντα.

Βέβαια θα ήθελα να μας επιστήσω την προσοχή ότι, προς το παρόν τουλάχιστον..., συζητάμε πάλι μεταξύ μας... Θα με ευχαριστούσε ιδιαίτερα να μπορούσα να ακούσω (διαβάσω) και την άποψη των βουβών παρατηρητών μας...

Παραπονιέμαι πάλι, όμως νομίζω ότι πρέπει να είμαστε ρεαλιστές τουλάχιστον όσον αφορά τους πόρους, κυρίως ανθρώπινους..., που έχουμε στη διάθεσή μας έτσι ώστε να προχωρήσουμε σε οποιουδήποτε είδους δυναμικότερη δράση.

Όπως και να έχει σίγουρα θα βρούμε τους τρόπους να γίνουμε αποτελεσματικότεροι!  ;)

 

+1

Για τη δασική πυροπροστασία το είχαμε ξανασυζητήσει, όχι μ'αυτά τα δεδομένα βέβαια, είχαμε σκεφτεί απλώς να φτιάξουμε ένα φυλλάδιο. Μπορούμε να το προχωρήσουμε.

Πάλι διαφωνώ με την πρακτική αυτή.
Προτείνει κάποιος κάτι, έχει δίκιο, συμφωνούν κανα δυό και ΒΟΥΡ! ...ξεκινάμε.

Ωραία, αντί για Ασωπό και δασοπροστασία εγώ -ΑΣ ΠΟΥΜΕ- λέω Λιθάνθρακα και Αχελώο.
Δίκιο δεν έχω κι εγώ; Δεν είναι κι αυτά σημαντικότατα θέματα;

Κανονικά εδώ θέλει brainstorming. Να πέσουν όλα τα θέματα στο τραπέζι, από το πιο μικρό ως το πιο μεγάλο.
Μετά να δούμε σε ποιά μπορούμε να βοηθήσουμε και πως
μετά να δούμε τι πόρους θέλει το καθένα και τι  χρόνος θα χρειαστεί

και ίσως και άλλοι παράγοντες... που δεν μπορώ να σκεφτώ τώρα. Για αυτά τα πραγματάκια, το brainstorming είναι ιδανικό.

Μετά αξιολογούμε τα προβλήματα, τις λύσεις που έχουμε να προτείνουμε, αλλά και τις δυνατότητές μας και αποφασίζουμε λιγάκι πιο ορθολογιστικά.

Αφού αποφασίσουμε για την ιεράρχιση των προβλημάτων (σε στρατηγικό επίπεδο), πάμε για την λύση του πρώτου από αυτά ή των πρώτων δύο. Και περνάμε σε επίπεδο τακτικής πλέον. Βήμα Α, Β, Γ, κλπ.

Μαθήματα διοικητικής είναι αυτά: Στρατηγική, Αξιολόγηση "επενδύσεων", επιχειρησιακά μαθηματικά... καλά εργαλεία και για την περίπτωσή μας. Αλλά εδώ δεν θα υπάρχει φυσικά το "ιερατείο" ή η διοίκηση μίας εταιρίας, αλλά όλοι μας. Και σε τακτά χρονικά διαστήματα, αναθεώρηση...

Θα μπορούσα να κάνω μία μίνι παρουσίαση και να ετοιμάσω 2-3 εξελάκια αν θέλετε. Γενικα΄είναι καλά εργαλεία για οποιαδήποτε απόφαση υπάρχουν πολλοί παράγοντες - ακόμα και για την αγορά πλυντηρίου ή αυτοκινήτου. (Ξεφεύγω..........................επανήλθα, όλα ΟΚ.)  :D

Αλλά ακόμα και όλα τα παραπάνω, δεν μας γλυτώνουν από το βασικό: Πως θα εφαρμοστούν - επιτέλους- οι νόμοι;;;

Συμφωνω με Αλεξανδρο. Αυτο ακριβως εννοουσα πριν με τις λεξεις "πλανο και χρονοδιαγραμμα".

 Δεν έχω διαμορφώσει άποψη προς τα που να τραβήξει.
 Το γενικό πλαίσιο του Νεφέλικα οκ αλλά να επικεντρώσουμε  σε δύο ίσως να χάσουμε το νέο , την ζωντάνια και να γίνουμε μόνο καταγγελτικό και όχι γενική συγκρότηση και παρέμβαση που μας δίνει άλλο αέρα.
 Αλέξανδρε δεν διαφωνώ με την τακτική που προτείνεις αλλά  η νομιμότητα είναι λάθος . πχ αν ο σουφλιάς αλλάξει τον νόμο  προς λάθος κατεύθυνση τοτε είμαστε οκ?
 Δεν συμφωνούμε με το νόμο αλλά με το δημόσιο, κοινωνικό συμφέρον. Η προστασία του πλανήτη δεν είναι θέμα νομοθεσίας αλλά διεκδίκησης από εμάς

Μια πρόταση, που δεν δίνει βεβαίως τελική απάντηση στο ερώτημα του "θέματος", αλλά μπορεί να βοηθήσει στο να υπάρξουν ενέργειες ωφέλιμες και για το "Οικολόγιο" και για το Περιβάλλον...

Πολλά φόρουμ δίνουν την δυνατότητα για τον σχηματισμό ομάδων μελών με κοινά ενδιαφέροντα.

Το δικό μας φόρουμ έχει αυτή την δυνατότητα;

Εάν ναι, το να δημιουργηθεί -ας πούμε- ομάδα για τον Ασωπό αφ' ενός μεν θα έδειχνε πόσα μέλη ενδιαφέρονται για το ταλαιπωρημένο ποτάμι, αφ' ετέρου δε θα βοηθούσε στο να υπάρξει μια κάποια δράση για το συγκεκριμένο θέμα.

Η ύπαρξη ομάδων -όχι μόνο συζήτησης- θα βοηθήσει στο να μην τραβήξει το "Οικολόγιο" μια πορεία αρεστή σε κάποιους και μη αρεστή σε κάποιους άλλους, αφού θα δίνει διέξοδο σε διάφορους προβληματισμούς και διαφορετικές επιθυμίες και δυνατότητες δράσης.

Τι λένε οι γνωρίζοντες τις τεχνικές προδιαγραφές του φόρουμ;

Θα συμφωνήσω με τον Αλέξανδρο. Καλό είναι να συνεχιστεί η συζήτηση. Ας μαζέψουμε όσες το δυνατόν περισσότερες απόψεις και βλέπουμε.

Πάντως καλό θα ήταν να ρίξουμε και μία ματιά στα αποτελέσματα της ψηφορορίας που έχει ανέβει εκεί... και έχουν εκφράσει άποψη πολλοί περισσότεροι από όσους έχουν καν προχωρήσει στην αποστολή έστω και ενός μυνήματος στο φόρουμ!

Μήπως πρέπει να ανέβει καμία ακόμα ψηφοφορία...έτσι σαν market reaserch ας πούμε?

ΥΓ. Αλέξανδρε, το καλό που σου θέλω μη μας βάλεις να κάνουμε και swot analysis! Πάντως παρότι το Οικολόγιο δεν έχει ιεραρχική δομή, και στόχοι μπορούν να τεθούν και στρατηγικές είναι δυνατό να εφαρμοστούν σε ένα περιβάλλον ανοιχτού συστήματος (system approach to management).

Το έχω ακούσει και διαβάσει πολλές φορές αυτό: "εγκλωβισμός στην νομιμότητα".
Τεράστιο θέμα ανοίξαμε, με πολλές προεκτάσεις. Αλλά:

Νόμος λέει ότι έπρεπε να υπάρχει δασολόγιο εδώ και 30 χρόνια.
Νόμος λέει ότι ό,τι κυρήσεται αναδασωτέο, αναδασώνεται.
Νόμος λέει ότι πρέπει μία εταιρία να έχει περιβαλλοντική άδεια για τα απόβλητα που παράγει και μελέτη για την διαχείρισή τους
Νόμος λέει ότι οι πολίτες μπορούν να αξιώσουν αποζημιώσεις από τις επιχειρήσεις και από το Δημόσιο για παράλειψη επιβαλομένων ενεργειών.
Με την ευρεία έννοια, νόμος είναι και το πρωτόκολλο του Κιότο.

Αν οι παραπάνω νόμοι εφαρμόζοταν, θα ήμασταν πολύ καλύτερα. Αλλά δυστυχώς δεν εφαρμόζονται. Οποιαδήποτε ιδεολογία, οποιοδήποτε σύστημα αν εφαρμόζοταν κατά γράμμα, θα είχε καλύτερα αποτελέσματα από αυτή την ασυδοσία. Ακόμα και η στυγνότερη καπιταλιστική ανάπτυξη θέτει κάποια όρια. Δεν μπορείς να σκοτώνεις τους πολίτες με την ρύπανση, τους θέλεις για πελάτες - να αγοράσουν τα προιόντα σου!
Μπορείς να κάνεις κριτική στο σύστημα, να διαφωνείς, να προτείνεις άλλο οικολογικότερο μοντέλο ανάπτυξης, αλλά τουλάχιστον λειτουργεί κάτι και μπαίνουν κάποια όρια.

Εδώ, στην σημερινή Ελλάδα έχουμε χάσει το όριο του μέτρου όμως. Αυτό που συντελείται είναι πορεία δίχως αύριο! Δηλαδή, θα ψοφήσουμε όλοι. Αποδομείται το σύμπαν και εμείς λέμε "όλα καλά, οι δείκτες ανεβαίνουν!"

Από την άλλη πλευρά, όταν δοκιμάσεις και αποτύχεις με τους νόμους, τι σου μένει τελικά; Η ρήξη ή η απόσυρση, να πείς, "τέρμα, δεν τα καταφέρνω με αυτούς, τα παρατάω".

Αλλά δεν μπορείς να παραιτηθείς από την ζωή! Πως θα το κάνουμε δηλαδή; Οπότε πολεμάς όπως μπορείς. Και σε πολεμάνε κι αυτοί με όλα τα όπλα: Παρουσιάζουν το άσπρο ως μαύρο, υπόσχονται, παίρνουν στα δημόσια λόγια την ΕΝΤΕΛΩΣ αντίθετη θέση από αυτά που πράττουν τελικά, κολάνε ταμπέλες, (ακραίος, κομμουνιστής, αναρχικός, "τα παίρνει"),  πέφτει και λίγο ξύλο, σου σφυρίζουν διακριτικά ότι "δεν σε παίρνει - εγώ για το καλό σου τα λέω", σπάνε κανα αυτοκίνητο, τα συνηθισμένα δηλαδή.

Όποιος είναι λίγο πιο έξω, δεν το αντιλαμβάνεται αυτό. Σκέφτονται "τι κάνουν αυτοί οι παλαβοί; Γιατί τόσο μένος;;;"
Και τους εξηγείς ότι έχεις ΗΔΗ δοκιμάσει να πας by the book κι έχεις φάει σφαλιάρες, κι έχεις αποτύχει οικτρά, ωστόσο δεν είναι έτοιμοι να το δεχθούν αυτό. Και μπορεί να απομονωθείς κιόλας... Και να έχεις κάνει τόσο ανιδιοτελή αγώνα για το καλό όλων και να έχεις πληρώσει και λεφτά από την τσέπη σου (όπως εμείς εδώ που μαζεύουμε δεκάευρα για τα φυλλάδια και τα πανό μας) και τελικά να μην σου μιλάει κανείς στο καφενείο του χωριού - για να μην το προχωρήσω παραπέρα.

Λοιπόν, αυτή είναι η κατάσταση που έχουμε να αντιμετωπίσουμε.

Γουστάρετε;  :D

Θα το είχα ήδη προτείνει, αλλά τα W και τα Τ είναι πολύ περισσότερα από τα S και τα O's. Θα γέρνει πολύ το τετράγωνο μονόπαντα... και δεν τολμώ.  ;)

Αυτό θα μπορούσε να λειτουργήσει σε επίπεδο θέματος, thread δηλαδή. Όποιος διαβάζει το θέμα "Ασωπός ποταμός - Ρύπανση" υποτίθεται ότι ενδιαφέρεται. Και κάποια στιγμή που θα οργανωθεί κάτι και θα ζητηθεί συνεισφορά, δηλώνει συμμετοχή όποιος ενδιαφέρεται και μπορεί.

Αυτό εννοείς;

Πέρα από την πλάκα που κάνουμε... όσο περισσότερο το σκέφτομαι τόσο περισσότερο καταλήγω στο ότι πέρα από διαμαρτυρίες, κρίσεις, επικρίσεις και τα συναφή, νομίζω ότι το οικολόγιο πρέπει να προτείνει λύσεις.

Και να αναφέρω ένα απλό παράδειγμα παίρνοντας την περίπτωση του Ασωπού...

Αν έχω καταλάβει καλά το όλο πρόβλημα ξεκινάει από τη έλλειψη αξιόπιστων ή αποσπασματικών μετρήσεων. Λοιπόν σε ένα εξωτερικό εργαστήριο διαπιστευμένο από τον ΕΣΥΔ μία μέτρηση βαρέων μετάλλων και εξασθενές χρωμίου κοστίζει περί τα 600 Ευρώ ανά δειγματοληψία / μέτρηση. Δεν γνωρίζω την μέθοδο που χρησιμοποιείται αλλά μπορώ να μάθω σύντομα. Στο ΓΧΚ ίσως το κόστος να είναι λίγο μικρότερο ή μεγαλύτερο.

Πόσα σημεία δειγματοληψίας έχουμε? Ας πούμε 10. Άρα 6000 Ευρώ το σύνολο.

Θέλετε να γίνονται οι μετρήσεις ανά μήνα? Άρα έχουμε 6000 * 12 = 72000 Ευρώ ετησίως.

Μεγάλο κόστος θα μου πείτε. Ναι αλλά πόσοι δήμοι είναι άμεσα ενδιαφερόμενοι. Τουλάχιστον τρεις. Άρα 72000 / 3 = 24000 Ευρώ ανά δήμο.

Λυπάμαι αλλά το ποσό που πρέπει να διατεθεί για τη διασφάλιση της υγείας των πολιτών είναι τουλάχιστον αστείο για τον προϋπολογισμό οποιουδήποτε δήμου!

Έχοντας συνεχή αποτελέσματα μετρήσεων, οι οποίες πρέπει να γίνονται ΜΟΝΟ σε ένα εργαστήριο για να είναι συγκρίσιμες, τότε σίγουρα μπορείς να ασκήσεις πολύ μεγαλύτερη πίεση στην οποιαδήποτε κεντρική εξουσία.

Ίσως το σκεπτικό μου να θεωρηθεί, και να είναι απλοϊκό, όμως δεν είναι απαραίτητο πάντα να αναζητάμε πολύπλοκες λύσεις!

Αυτά προς το παρόν. Καληνύχτες.

Δεν κάνουμε πλάκα... Απλά μόλις το παρατραβάω, ρίχνουμε και κάτι να ελαφρύνουμε την ατμόσφαιρα...  :)

Πρέπει να κάνουμε και λίγη πλάκα γιατί αλλιώς ... ;)

Συμφωνώ και γω με το σκεπτικό του Αλέξανδρου. Βέβαια το ότι πρότεινε κάτι η Πεταλούδα ή ο Νεφέλικας και ότι συμφώνησα εγώ ή ο άλλος δε σημαίνει κι ότι άντε βουρ πάμε. Απλώς ρίχνουμε ιδέες στο τραπέζι.


Η συζήτηση αυτή καλό είναι να συνεχιστεί και στην ολομέλεια. Και να αποφασίσουμε ποια μέρα θα είναι αυτή, να μην ανακοινωθεί τελευταία στιγμή.

Πάντως από την κουβέντα (και την ιδέα του Γιάννη) ήδη κάτι βγήκε:

http://asopossos.wordpress.com/2008/05/02/%ce%91%ce%bd%ce%bf%ce%b9%ce%ba%cf%84%ce%ae-%ce%b5%cf%80%ce%b9%cf%83%cf%84%ce%bf%ce%bb%ce%ae-%cf%80%cf%81%ce%bf%cf%82-%ce%a7%ce%b7%ce%bc%ce%b9%ce%ba%ce%ac-%ce%95%cf%81%ce%b3%ce%b1%cf%83%cf%84%ce%ae/

'Οχι, δεν εννοώ αυτό.

Στο "θέμα" δεν μπορεί να υπάρξει οργανωμένη συζήτηση και δράση πάνω σε συγκεκριμένα ζητήματα, γι' αυτό άλλωστε υπάρχουν οι "ομάδες".

Με την ευκαιρία επαναλαμβάνω το ερώτημα...

Το φόρουμ του "Οικολογίου" έχει την δυνατότητα σχηματισμού ομάδων μελών;

αφού δε σε κάλυψε η απάντηση του ντιπερλπ για τα  thread, υποθέτω ότι μιλάς για ομάδα που θα ασχολείται επισταμένα με το χ θέμα και θα αναλαμβάνει δράση. Αν αυτό εννοείς, νομίζω ότι η δυνατότητα ειναι δύσκολο προς το παρόν να υλοποιηθεί όχι λόγω τεχνικής φύσης, αλλά εξαιτίας του ότι είμαστε ακόμη πολύ λίγοι  και πρέπει να τρεχουμε για όλα.


Αλέξανδρε, αυτό είναι το ζητουμενο, αλλά οι ριζικές ανατροπές θέλουν να κοιτάς μακρια, σε ενα στοχο ιδανικό (για να αντλείς υπομονή),αλλά βήματα ρεαλιστικά (για ναχεις αποτέλεσμα και αντοχή). Αλλιώς βουτιέσαι στην απογοητευση..
Μια καλή  τακτική για να νικήσεις 1 ισχύρο αντίπαλο είναι να τον αποδυναμώσεις από  συμμάχους του..και όλα αυτα που κάνουμε εδώ  κάπως έτσι μοιάζουν ;)
Τίποτα δε πάει χαμένο! Νόμος της Φυσικής άλλωστε "Κάθε δράση (μικρη ή μεγάλη), προκαλεί πάντα μια αντίδραση" ;)καλο ειναι να το θυμόμαστε :)

Αρχή διατήρησης της ενέργειας.
Στις φυσικές επιστήμες ισχύει.
Στις κοινωνικές όμως;  ???

@ δίκτυο πληροφόρησης:

Πιστεύω ότι από τεχνικής άποψης μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο.
Θα μπορούσαμε να δοκιμάσουμε...κάτι καλό μπορεί να βγει...

Αyger...ακούει;

Όμως, η εμπειρία μέχρι τώρα έχει δείξει ότι άτομα τα οποία ενδιαφέρονται να συμμετέχουν σε ένα θέμα ή μια δραστηριότητα, πέρα από την κουβέντα που γίνεται στα επί μέρους θέματα (therads) μπορούν να αυτοοργανωθούν, να έρθουν σε επαφή μεταξύ τους και να λειτουργήσουν ως ομάδα...

Τα παραδείγματα που μου έρχονται στο μυαλό είναι το shoe-box και το εργαστήριο..

Οφείλω να ομολογήσω ότι δεν έχω καταλάβει ακριβώς το σκεπτικό πίσω από τις ομάδες, οπότε η απάντηση και τα σχόλια μου να είναι εκτός θέματος, οπότε, αν θέλεις, ας ανοίξουμε ένα θέμα ξεχωριστό, ίσως στον πίνακα

http://www.oikologio.gr/component/option,com_smf/Itemid,27/board,7.0/

και να ακούσω το σκεπτικό...

Τσίου!


άσχετο!
Έχω παρατηρήσει ότι πολλές φορές (ακόμη κι από τους διαχειριστές ή τα ενεργά μέλη του forum, να παραθέτουν μια επιγραμματική ερώτηση ή παρατήρηση, περιμένοντας όλοι αυτόματα να καταλάβουν και να κατανοήσουν τις θέσεις τους!...

Αυτό είναι δύσκολο, ιδιαίτερα από τη στιγμή που επικοινωνούμε μέσω υπολογιστή...

Επειδή επίσης, τη βλακεία μου τη θεωρώ δεδομένη με συνέπεια να δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω οριμένες επιγραμματικά παρατεθειμένες προτάσεις, αν θέλετε εξηγείτε λίγο περισσότερο το σκεπτικό, σε ένα νέο θέμα πιθανώς, ώστε να μπορώ να καταλάβω τί ακριβώς συμβαίνει.

Η σκέψη μου αυτή δεν ξεκίνησε από το παρών θέμα αλλά από κάτι άλλες κουβέντες μεταξύ μελών όπου ο καθένας με μια πρόταση προσπαθούσε να εξηγήσει στον άλλο τί ήθελε και τελικά έγινε μπάχαλο!... (δυστυχώς έψαξα το thread αλλά δε το βρήκα)

Συμφωνώ, ούτε εγώ έχω καταλάβει τι εννοεί ο Δίκτυο πληροφόρησης.

επίσης, στη "διαμάχη-διαφωνία" μεταξύ Νεφ/κα και DP και σκεπτόμενοι τα 3 σημεία της Ανδριάνας πιο πάνω...

προτείνω...
1. να φτιάξουμε (α' πρόσωπο πληθυντικού...ελπιζω να μου το επιτρέπετε!)
λίστα με 3 το πολύ στόχους-projects-σημαίες
2. να φτιάξουμε ...timetable και
3. να οργανώσουμε δράση...

δεν κομίζω γλαύκες...
απλά, νομίζω πως έφτασε η ώρα να κάνουμε στοχευμένες ενέργειες για ένα μόνο πράγμα είτε λέγεται ασωπός είτε λέγεται ...[ακούστε να φρίξετε] κλέιδωμα της Μόλας από το δασαρχείο πάρνηθας...

πονηροί ας είμαστε και για να κερδίσουμε πόντους αξιοπιστίας ...να βάλουμε εύκολο πρώτο στόχο!  ;)

Τί/ποιά είναι η Μόλα;

)όπου δασαρχείο και χαρά εγώ!
χε!

Εφόσον κατάλαβα καλά την πρότασή του Δικτύου Πληροφόρησης, το θέμα δεν είναι τεχνικό, αφού σε οποιοδήποτε thread η συζήτηση μπορεί να μετασχηματιστεί σε δράση. Πετάει δηλαδή κάποιος μια ιδέα, ακολουθούν και συμπληρώνουν κάποιοι άλλοι και σιγά-σιγά οργανώνονται. Αν χρειαστεί κάποια παραπάνω υποστήριξη, υπάρχει το wiki.

Όταν πρωτοξεκίνησε το Οικολόγιο είχα επιμείνει στο να δημιουργήσουμε "ομάδες εργασίας". Δηλαδή, ανεξάρτητους αλλά συνεργαζόμενους μεταξύ τους πυρήνες ατόμων που θα αναλαμβάνουν συγκεκριμένα καθήκοντα ανάλογα με τα ενδιαφέροντα και τις ικανότητες τους. Π.χ. μία ομάδα γεωπόνων ή δασολόγων φέρνει μια μελέτη για αναδάσωση, μία άλλη ομάδα ψάχνει να βρει χορηγούς για τους σπόρους και τον εξοπλισμό, μία τρίτη ομάδα το κάνει βούκινο στα ΜΜΕ και παντού για να στρατολογήσει εθελοντές, μία τέταρτη ομάδα έρχεται σε επαφή με δήμους και φροντίζει για τυχόν γραφειοκρατικά και νομικά προβλήματα, και πάει λέγοντας. Με σωστό καταμερισμό εργασίας, το ένα project θα διαδέχεται το άλλο χωρίς να υπάρχει ανάγκη κεντρικής διοίκησης (ένας από τους λόγους που δεν θέλουμε να αποκτήσουμε νομική υπόσταση σωματείου, ΜΚΟ, κλπ).

Στη θεωρία είναι ένα τέλειο σύστημα αυτο-οργάνωσης. Στην πράξη όμως όχι, καθώς τα μέλη του Οικολογίου που ασχολούνται ενεργά με δράσεις σε μόνιμη βάση είναι καμιά δεκαριά (ενθουσιώδεις ερασιτέχνες κυρίως), και καταλήγουν να κάνουν λίγο απ' όλα. Οι υπόλοιποι ενίοτε συμμετέχουμε, από λίγο έως καθόλου. Βεβαίως, όταν φτάσουμε κάποια στιγμή να αριθμούμε 3-4.000 μέλη, οι δέκα θα γίνουν εκατό και έτσι θα μπορέσουμε να οργανωθούμε καλύτερα. Ιδίως αν στα μέλη μας συμπεριλαμβάνονται όλο και περισσότεροι άνθρωποι με εμπειρία σε περιβαλλοντικά ζητήματα, οργανώσεις, και άλλα παρόμοια.

Άρα, το πρώτο μέλημα μας παραμένει το να προσελκύσουμε νέα και αποφασισμένα μέλη. Κάτι που σίγουρα θα συμβεί μόλις αρχίσει να καίγεται πάλι ο τόπος, αλλά εννοείται ότι δεν πρέπει να κάτσουμε απλά και να περιμένουμε να έρθουν. Πρέπει να κάνουμε διαρκώς αισθητή την παρουσία μας με ουσιαστικές παρεμβάσεις (κι όχι μόνο με επικοινωνιακά τρικ και δημόσιες σχέσεις).

Το δεύτερο στάδιο είναι να οργανώσουμε εκπαιδευτικά σεμινάρια για τα μέλη μας. Όχι μόνο για το εξασθενές χρώμιο και τις μεθόδους πυροπροστασίας, αλλά και για το πώς συγκεντρώνουμε και ανεβάζουμε άρθρα στο portal ή ακόμα και για το πώς προσεγγίζουμε κάποιον πιθανό χορηγό/διοργανωτή μια δράσης.

Στο μεταξύ, πρέπει να έχουμε αποφασίσει σε ποιά μέτωπα θα επικεντρώσουμε τις προσπάθειες μας και ποιά θα αναγκαστούμε εκ των πραγμάτων να θέσουμε σε δεύτερη προτεραιότητα (μέσα από κάποια διαδικασία ολομέλειας). Καλό είναι να έχουμε εφικτούς στόχους, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι θα ασχοληθούμε μόνο με τα παρκάκια στις γειτονιές. Με κάθε μικρή νίκη που θα πετυχαίνουμε θα συσπειρώνουμε όλο και περισσότερο κόσμο μαζί μας, δυναμώνοντας αρκετά για να αντιμετωπίσουμε όλο και πιο δύσκολα προβλήματα.

Ο μόνος τρόπος που βλέπω εγώ για να τα καταφέρουμε όλα αυτά χωρίς να καταλήξουμε άλλη μία οργάνωση που ξεπουλήθηκε στο σύστημα ή έμεινε στα λόγια είναι να ψάξουμε για συμμάχους. Κι επειδή στον αγώνα για ένα βιώσιμο περιβάλλον όλα επιτρέπονται, μας ενδιαφέρει οποιοσδήποτε μπορεί να μας βοηθήσει να πετύχουμε τους στόχους μας (ακόμα κι αν το κάνει για τους λάθος λόγους).

Εξηγούμαι με άλλο ένα παράδειγμα: Στις περιοχές γύρω από τον Ασωπό παρατηρείται αύξηση καρκίνου και άλλων σοβαρών παθήσεων. Ένας κλάδος που θίγεται από αυτό είναι οι ασφαλιστικές εταιρείες, οι οποίες χωρίς έγκυρες και επίσημες μετρήσεις δε μπορούν να αρνηθούν να ασφαλίσουν τους κατοίκους ούτε να απαιτήσουν παραπάνω ασφάλιστρα. Άρα θα τις συνέφερε να χρηματοδοτήσουν ένα πανεπιστήμιο ή άλλο ίδρυμα για να βγάλει μετρήσεις που αποδεικνύουν ότι υπάρχει πρόβλημα. Χωρίς να διαχειριστούμε κονδύλια λοιπόν, φέρνουμε τα ενδιαφερόμενα μέρη σε επαφή και τα πείθουμε να συνεργαστούν. Βάζοντας στο παιχνίδι κι ένα κανάλι ή μία εφημερίδα (ενδεχομένως εξασφαλίζοντας τους αποκλειστικότητα), δημοσιοποιούμε μία μέτρηση που κανείς δεν θα μπορεί να αμφισβητήσει. Θα μου πεις, έτσι καταδικάζουμε τους κατοίκους να μην έχουν πρόσβαση σε ιδιωτική υγεία που τόσο χρειάζονται. Είπαμε, θέλει ομαδική σκέψη, μελέτη και γνώσεις το θέμα πριν καταλήξουμε σε κινήσεις.

οκ, Νεφελικα [πού βάζω τόνο?]

έχεις σε μεγάλη υπόληψη τα παν/μια πάντως... ως μέλος ΔΕΠ θα σου έλεγα κράτα μικρό καλάθι!

Μόλα = ο πιο όμορφος παιδότοπος της Αττικής!
πάνω στην Πάρνηθα!
σώθηκε αλλά σήμερα είναι κλειδωμένος!

ας συμφωνήσουμε όλοι μας σε ένα project Και μετά βάζουμε
1. aims
2. objectives
3. resources
4. timetable
5. milestones and ...action...

[από Project management ...σκίζω!  ;D]

 

Νεφέλικα, αν δεν δείξουμε αποτελέσματα, δεν προσελκύουμε εύκολα νέα μέλη (υποστηρίζω).
Αν δεν έχουμε νέα μέλη, δεν μπορούμε (υποστηρίζεις) να έχουμε αποτελέσματα.

Τι κάνουμε;

ΙΖ, καμμία διαμάχη μεταξύ εμένα και του Νεφέλικα, ασκήσεις λογικής κάνουμε  :D :D :D

Νεφέλικα και DP
λοιπόν...ας ξεκολλήσουμε από το φαύλο κύκλο της σκέψης...
[πάντα ήμουν της δράσης ...απορώ γιατί δεν έγινα κάτι πιο ....activeee]

θέλουμε
1. αποτελέσματα [για ανύψωση ηθικού!] και πόντους στα ΜΜΕ
και
2. νέα μέλη...

έτσι δεν είναι?

άρα ...να βρούμε έναν εύκολο στόχο...

προτείνω

1. αναλύσεις νιτρικών, βαρέων μετάλλων σε τρόφιμα. μαρούλι από μαραθώνα και πατάτες/καρότα οινοφύτων...σίγουρη επιτυχία όσο και αυτή εδώ
http://environmentfood.blogspot.com/2008/04/blog-post_14.html

και
2. Μόλα και Δασαρχείο... σε ποιον ανήκει η Πάρνηθα?   :P

2. νέα ενεργά μέλη... ή έστω ενεργούς δραστήριους πολίτες κι ας μην είναι μέλη... αρκεί να μπορούν και να θέλουν να παρασύρουν το περιβάλλον τους σε εναν καλύτερο τρόπο ζωής

να ανεβάσω το αρθρο αυτό στο πορταλ Γιαννη?

ναι φυσικά ...ένα από τα κείμενα που αναφέρονται εκεί έχει και το όνομά μου άρα δεν χρειάζεται να με ρωτάς  :)

Σε καλούτσικη κατεύθυνση βρισκόμαστε νομίζω. Και όντως δεν τίθεται θέμα αντιπαράθεσης μεταξύ του DPurpler κι εμένα (Έλικας είναι το "κανονικό" btw, το Νεφέλικας είναι το καλλιτεχνικό μου ;D)

Ας μπούν κι άλλοι στην κουβέντα, να σχηματοποιήσουμε τουλάχιστον μία ατζέντα για την επόμενη συνάντηση. Η οποία θα πρέπει να γνωστοποιηθεί εγκαίρως κι επίμονα σε όλους για να υπάρξει συμμετοχή.

Μια ιδέα θα ήταν να αναλάβει ο καθένας μας να συγκεντρώσει κάποια προκαταρκτικά στοιχεία κι επαφές για το project που θέλει να προτείνει και να κάνει ένα μίνι presentation (ΟΚ, το κόβω το γιάπικο γιατί μου τη σπάει - ας μιλάμε καλύτερα για δράσεις και παρουσιάσεις ώστε να μην αποκλείσουμε κανέναν από τη συζήτηση). Γι' αυτό πρότεινα οι δύο μεγάλες δράσεις να αφορούν τη δασική προστασία και τον Ασωπό (ήδη υπάρχει σημαντική έρευνα από πίσω). Και παράλληλα μικρότεροι στόχοι, όπως ο παιδότοπος στη Μόλα (ή της Μόλας). Στον οποίο μπορούμε να πάμε μαζί με κατοίκους, τα παιδιά τους και δύο κάμερες και να τον παραβιάσουμε για να κάνουμε περιβαλλοντικό παιχνίδι. Λέμε τώρα...

Άρα, η λίστα του ΙΖ μετατρέπεται πάνω-κάτω ως εξής:

1. Στόχοι . Τι θέλουμε να πετύχουμε;

2. Αντικείμενο δράσης. Με τι θα καταπιαστούμε;

3. Διαχείριση πόρων. Ανθρώπινο δυναμικό, συνεργάτες, χορηγοί, εξοπλισμός, κλπ.

4. Χρονοδιάγραμμα. Πότε, πού, με ποιά σειρά.

5. Κομβικά σημεία. Επιμέρους στόχοι-βήματα (tasks).


Όποιος ή όποια θέλει το τροποποιεί και το εμπλουτίζει.




 

Γιαννη "εθελοντές" που να κάνουν αναλύσεις μπορούμε να βρούμε???

το εν λόγω εργαστήριο έκανε τις αναλύσεις αυτού του ρεπορτάζ-σταθμού
http://environmentfood.blogspot.com/2008/04/blog-post_14.html

δείτε το στο
http://asopossos.wordpress.com/2008/05/02/%ce%a7%ce%b7%ce%bc%ce%b9%ce%ba%cf%8c-%ce%95%cf%81%ce%b3%ce%b1%cf%83%cf%84%ce%ae%cf%81%ce%b9-1/

αναλύσεις λοιπόν!

για να "τρομοκρατήσουμε" με Επιστημονικά ορθό άρα Αδιάβλητο τρόπο!   8) 8) 8)

εννοεί ...δωρεάν αναλύσεις ΙΖ.
  ::)
Έχουμε καμμιά άκρη;;;

κανένα αξιόπιστο εργαστήριο δεν κάνει τίποτα δωρεάν!

το θέμα είναι η Αξιοπιστία!

όχι το ...τσάμπα!   >:( >:( >:(

Δεν έχουμε φανερούς ή κρυφούς πόρους κι όλοι είμαστε εθελοντές.

Το οικονομικό αποτελεί ένα σημαντικό θέμα αν πρόκειται να παρθεί μία τέτοια απόφαση.

Δεν απαξιώνω την ποιότητα δουλειάς των χημικών εργαστηρίων - αλλά ούτε των νομικών (που προσφέρουν εθελοντικά συμβουλές εδώ μέσα δωρεάν) ούτε των κομπιουτεράδων (που προσφέρουν επίσης εθελοντική δουλειά και μάλιστα εργατομηνών επίσης δωρεάν με την προσθήκη επίσης δωρεάν υποδομών και σερβερ και bandwidth) ούτε των μεταφραστών που αναλαμβάνουν επίσης δωρεάν μεταφράσεις, ούτε κανενός άλλου.

Έτσι λειτουργούμε. Έτσι ψάχνουμε για λύσεις.

οκ συμφωνώ για τη δράση...

Θα ετοιμάσω ένα σχεδιάκη για την πυροπροστασία για το ερχόμενο καλοκαίρι και θα δούμε τί μπορεί να γίνει...
Αν και τα πράγματα είναι δύσκολα...

όσο για τους πόρους, συμμερίζομαι την άποψη το DP...
είναι δύσκολο με τη δομή που έχουμε να κάνουμε κάτι σοβαρό ΜΟΝΟΙ μας...εκεί είναι που κολλάνε και οι συνεργασίες που ανέφερε ο νεφέλικας...


ΙΖ...
χε...
κάτι άκουσα για μέλος ΔΕΠ...
χε...
Καμιά πτυχιακή τίποτα για μετρήσεις βαρέων μετάλλων ή κάτι ανάλογο σε κηπευτικά;
νομίζω δε θα είναι δύσκολο να χρηματοδοτηθεί από τους γύρω δήμους ή κάποιους ανάλογους...
;;;

Γίνεται;

Α!
και μην ξεχνάτε...

Είναι ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ (Σάββατο) 2:40....

Δεν ξέρω αν λέει κάτι αυτό!...

μας έχει φάει η κουζουλάδα επαέ μέσα....
όφου όφου!

Και να θυμίσω και μία ιδέα που είχαμε συζητήσει στο παρελθόν:

Υπάρχει η έννοια της χορηγίας. Από την αρχαία Ελλάδα μέχρι και σήμερα.

Αυτό μπορούμε να το προσφέρουμε έναντι αμοιβής. Αναφορά στους χορηγούς με ιδιαίτερη προβολή ας πούμε στο κείμενο που τελικά θα βγάλουμε με τα αποτελέσματα των χημικών εξετάσεων.

Δεν μπορεί η Microsoft και η κόκα κόλα να θέλουν να είναι χορηγοί κάπου και εμείς να μην το σκεφτόμαστε ή να μην το προτείνουμε καν αυτό. Που στο κάτω κάτω είμαστε και ΕΝΤΕΛΩΣ ανιδιοτελείς!

Κανονικά θα έπρεπε να μας το ζητάνε οι ίδιες οι εταιρίες αυτό, όχι να τους το ζητάμε εμείς και μάλιστα σαν χάρη! "Δωρεάν!"
Οχι, δεν θα είναι ΔΩΡΕΑΝ! Θα είναι τιμή τους που θα συνεργαστούν μαζί μας!

Και σόρυ που το συνεχίζω, αλλά προσφατα συζητούσα με την επαγγελματική μου ιδιότητα με μία εταιρία που διοργανώνει events και μου έλεγαν ότι σε πολλά από αυτά, από τις χορηγίες τελικά καλύπτουν όχι μόνο την εκδήλωση αλλά πολλές φορές βγάζουν και σημαντικό κέρδος!

Κι εμείς όπως πολύ σωστά είπε ο Φώτης καθόμαστε ξημερώματα και στίβουμε το μυαλό μας να βρούμε μία άκρη για το περιβάλλον που μας αφορά και τους αφορά ΟΛΟΥΣ ΟΛΟΥΣ ΟΛΟΥΣ και δεν θα αξιώσουμε -ευγενικά εννοείται- την κάθε πιθανή χορηγία; Ή χθές που τόσα άτομα πήγαν και ξόδεψαν από τον προσωπικό τους χρόνο στην εκδήλωση της Πρωτομαγιάς στην Ν. Φιλαδέλφεια και μοίραζαν ΔΩΡΕΑΝ φυλλάδια που τα είχαν πληρώσει μάλιστα από την τσέπη τους! Ή άλλοι που πήγαν στην Εύβοια, στους πυρόπληκτους και μοίραζαν δώρα στα παιδιά;

Αν δεν έχουν λοιπόν αυτά τα άτομα το δικαίωμα να ζητήσουν ΔΩΡΕΑΝ πράγματα τότε ποιός το έχει;

θα στείλω μεηλ με μια ιδέα που σχηματίζεται στο νου μου (αυτό το τελευταίο ειν ανέκδοτο αλλά παω παρακάτω) θελω λιγο να την ψάξω πως μπορεί οργανωτικά να λειτουργήσει και να ειναι και έστω στο ελάχιστο αποτελεσματική...

το δωρεάν Γιαννη το εννοώ καποιος εξ ίσου κουζουλός με εμάς που να μπορεί αξιόπιστα να κανει αναλύσεις σε νερό τρόφιμα ή και αέρα... διαβασα τα κόστη και ειν απαγορευτικά ακόμη και χορηγό αν βρίσκαμε αλλά μπορεί να γίνει καπως αλλιώς θα το κοιτάξω και θα σας πω..... (οχι δεν κέρδισα το ΛΟΤΤΟ - δυστυχώς)

"οφφ τοπικ " ντιπ μοιρασαμε και φυτρακια καλέντουλας... εφερα από το μπαλκόνι μου όσα εφτασε το χώμα που ειχα να μεταφυτεψω :) ήταν εκπληκτικό το ενδιαφέρον μιας πιτσιρίκας από τους εθελοντές της ΝΦ που ρωτησε τρεις φορές τις οδηγίες για να το μεγαλώσει μην της ειχε ξεφύγει κάτι.... αυτά τα φυτούλια που πήρε ειμαι σίγουρη ότι θα πιάσουν...

οποιος θέλει ριζάκια εχω μερικά ακόμη και δεν τα πουλώ τα χαρίζω :)

"οφφ τοπικ τέλος"

καλή ιδέα η πτυχιακή για βαρέα μέταλλα

από Σεπτέμβρη το ξεκινάω με παιδιά στο ΕΚΠΑ!  ;D

καλημέρα κουζουλοί συναγωνιστές! 8)

Καλέντουλα?

θέλω θέλω ...αλλά πώς να τα πάρω?
που μένεις, παράξενη?

Επειδή φοβάμαι τις χορηγίες, προτείνω να ψάξουμε να βρούμε άλλους τρόπους για να αποκτήσουμε ένα κάποιο ταμείο.

Μια πρώτη πρόταση είναι να οργανώσουμε μια διήμερη - τριήμερη εκδρομή στο Γαλαξείδι. 'Εχουμε έναν μικρό ξενώνα στο Γαλαξείδι όπου μπορούμε να φιλοξενήσουμε 15 άτομα και κάμποσες σκηνές. Οι εκδρομείς θα πληρώσουν μια κάποια συμμετοχή για την διαμονή και έτσι μπορούν να συγκεντρωθούν γύρω στα 500 - 1000 ευρώ.

Η εκδρομή μπορεί να συνδυαστεί με μεταξύ μας συζήτηση, με εθελοντική εργασία για τον καθαρισμό κάποιας παραλίας και με ανοικτή εκδήλωση για τον Κορινθιακό ή την ανακύκλωση ή... 

Τι λέτε; 

αλήθεια πληροφόρηση εσύ εχεις σχέσεις με το Γαλαξείδι ??? από εκεί είχε επικοινωνήσει στις αρχές μαζί μας ενας σύλλογος πολιτών αλλά δυστυχώς εχουμε χάσει την κοπέλα που ειχε κρατήσει τα στοιχεία επικοινωνίας τους... μήπως θα μπορούσαμε να τους εντοπίσουμε???

όταν ειχα παει γαλαξείδι πριν πολλλλλλλαααααααα χρόνια μου ειχε κάνει εντύπωση ότι οι γυναικες γύρω από τη λιμνούλα καθάριζαν τα πεζοδρόμια τις αυλές και τους δρόμους όχι με το λάστιχο οπως εδώ οι κιμπάρηδες στην Αθήνα αλλά με εναν  μόνο κουβά νερό και τις σκούπες τις ψάθινες... Αριστο παράδειγμα για όλους μας αν συνεχίζεται για να εξοικονομήσουμε το νερό μας...

paraxeno, άκου τι έπαθα κάποτε. 'Εκλεισα ραντεβού με μια κοπελλιά, ενθουσιάστηκα, βρεθήκαμε και εκεί που ήμουν κατασυγκινημένος για την συνάντηση, μου λέει:

Ξέρεις τι θέλω από σένα; Το τηλέφωνο του φίλου σου του Σωτήρη...

.....................

Χμ...

Ναι, θα την βρούμε την χαμένη παλιά επαφή από το Γαλαξείδι.

Τώρα, πάντως, το "Οικολόγιο" έχει επαφή στο Γαλαξείδι!

καλώς όρισες (δυναμικά)  ΙΖ! :)


όποιος κάνει παρουσιάση της σκέψης του , καλό θα ήταν να έχει σκεφτεί ΤΡΟΠΟΥΣ προσέγγισεις δυνητικών συμμάχων.
Μην απορρίψετε καμμία σκέψη, όσο ατελής ή  "αφελής"  μπορεί να σας φανεί... Μπορεί να σταθεί  η αφορμή να ξεδιπλωθούν από όλους μας σημαντικές λύσεις ;)




για τις αναλυσεις/ μελέτες (ακόμη και  έρευνες με ερωτηματολόγια σε δειγμα πληθυσμού..)

Ας γίνουμε περισσότερο τολμηροί στη σκέψη και στη δράση!! ;)
Στις λίστες μας έχουμε 
-συλλόγους φοιτητών πανεπιστημιών ,
-διάφορα παρατηρητήρια και
-ενεργές ομάδες για το περιβάλλον.
Ας τους προσεγγίσουμε- έχοντας βέβαια 1 συγκεκριμένη πρόταση & συγκεκριμένο στόχο.
Ας ζητήσουμε τη συνεργασία τους.
Είτε επειδή ειναι της μοδός, είτε επειδή μπορέι να τους ενδιαφέρει ίσως κάποιοι ενδιαφερθούν!!

Ακόμη κι αν το θέμα π.χ. μιας μελέτης για μέταλλα τους φανεί αδιάφορο, ίσως μας παραπέμψουν σε   άτομα/ φορείς  που ενδιαφέρονται. Μέσα σε κάθε νέα επαφή  σχεδον πάντα υπάρχει μια αλυσίδα δυνητικών συνεργατών, και αυτο ειναι σημαντικό  από μόνο του για εμας τώρα!

Στην εργασία μου, αρκετές φορές την εκπόνηση μελετών την αναλαμβάνουν αφιλοκερδώς φοιτητές ως πτυχιακή/ μεταπτυχιακή εργασία.
Εκείνοι αποκομίζουν το όφελος της δημοσιοποιησης 1 εργασίας σε ένα φλέγον θέμα & το προηγούμενο της συνεργασιας με εναν μεγαλο οργανισμό κι εμείς τα αποτελέσματα.

Ό,τι κάνουμε δε χρειάζεται να το κάνουμε μόνοι μας.

Αν δεν ειμαστε τόσο "δυνατοί" για να ασχοληθούν με εμας, θα μπορούσαμε να πεισουμε 1 παρατηρητήριο π.χ. να θελήσει 1 τέτοια μελέτη, να το ανακοινώσουμε σε φοιτητές οι οποιοι ίσως ενδιαφερθούν περισσότερο να συνεργαστουν  αν μπει 1 όνομα πιο ηχηρό από εμάς.


 

μέσα στα μέλια μου υπάρχουν τα τηλεφωνα αλλα όχι τα ονόματα. θα τα βρω και σας ενημερώνω.


λογικά ορθό! θέλει διάκριση όμως ποιός, μέχρι πού και γιατί ;)

Ωραία ιδέα αυτή.

Ως πρώτη θετική στην πρόταση, θα σε βάλουμε να μείνεις στην ...αυτοκρατορική σουίτα!

πληροφόρηση

έξοχη ιδέα της εκδρομής για ...funding...

Andriana

τέλεια η ιδέα του ερωτηματολογίου...
έχω κάπου ...500 ερωτηματολόγια άνετα από Παν/μιο

συναγωνιστικά ...μορφοποιείται κάτι καλοόόό   >:(

μπορούμε να τους τρελάνουμε και να τους κάνουμε να σηκώσουν λίγο το φρυδάκι τους!

να γράψω και κανά άρθρο στο ...Gourmet της Ε...μπορώ όπου έχω δική μου στήλη?
τι λέτε?
 :P

...και με  1 περιβαλλοντικό εργαστήρι, αν έρθει και η Βέρα!
Ευκαιρια για οικογειακή απόδραση από το κλείνον άστυ!
"Κοντά στην Αθήνα, λίγα έξοδα, φύση, περιβαλλοντική ευαισθητοποιηση !  ;D
μια χαρά ακούγεται! :D

τα ερωτηματολόγια αν γίνουν με επιστημονική ανάλυση είναι εξαίρετη βάση για διατύπωση  των αιτημάτων της κοινωνίας..

να γράψεις! σου βρήκα και τον "σύνδεσμο"  ;D...ξεκίνα με τα γεστικότατα γεμιστά  ψητά κρεμυδάκια του γαλαξιδίου και μέτα φερτο στο θέμα.. ;)

Andriana


sto gourmet δεν έχω πρόβλημα να κάνω link... :'(

δες αυτό το κείμενο που έχει σχέση και με τις αναλύσεις που λέμε

http://environmentfood.blogspot.com/2008/04/omo-consumiens-homo-cognosciens.html


αλλά και στο ΒΗΜΑ δεν θα μας "κόψουν" αν τους το πούμε με ...τρόπο  ;)

http://www.tovimadaily.gr//Article.aspx?d=20080404&nid=8070048&sn=&spid=

Εδώ μπορείτε να δείτε ποια σαββατοκύριακα είναι ελεύθερος ο ξενώνας, ώστε να κανονίσουμε την ημερομηνία της εκδρομής...

http://www.diadromes.com/ariadne/ekdiloseis.html

εδώ τα καλά ψάρια
http://environmentfood.blogspot.com/2008/05/proti-grammi-repolluted-sea-food.html

σημειωτέον

για το σούσουρο που κάναμε με ΤΑ ΝΕΑ... οι αναλύσεις δεν κόστισαν πάνω από €500...  ;D

βάλτε και κάπου €200 τα ψάρια max!

Y.Γ. στην εκδρομή ...ελπίζω να μη φάμε ....τέτοια!
 :D

Χμμμ... ευχαριστώ αλλά εγώ ως γνήσιο παιδί της φύσης θα προτιμήσω τη σκηνή ;)

.............

Ωραίες ιδέες παιδιά γενικώς έχουν βγει. Τις συνοψίζω λίγο γιατί θα χαθούν... δεν είναι με σειρά προτεραιότητας  :P

1. Ασωπός
2. Πυροπροστασία
3. Μόλα και Δασαρχείο... σε ποιον ανήκει η Πάρνηθα?
4. επαφές με ΜΚΟ
5. νέα μέλη και προσέγγισή τους - ενημέρωση έξω από το διαδίκτυο.
6. αναλύσεις νιτρικών, βαρέων μετάλλων σε τρόφιμα. μαρούλι από μαραθώνα και πατάτες/καρότα οινοφύτων (αυτό μπορεί να είναι και μαζί με τον Ασωπό ίσως)
7. ταμείο οικολογίου
8. εκδρομή στο γαλαξείδι για μάζωξη χρημάτων και περιβαλλοντικές δραστηριότητες.
9. ερωτηματολόγια.

δεν ξέρω αν ξεχνάω κάτι. Αλλά να μην ξεχνάμε και όσα υπάρχουν ακόμη ημιτελή και περιμενουν...

Διάβασα με (σχεδόν) ευλάβεια τα μηνύματα σας...
καταλήγουμε λοιπόν στο ότι κάποιοι από εμάς που έχουν ιδέες, θα τις περάσουν σε μια κόλλα χαρτί, με αρχή μέση τέλος, με προτάσεις υλοποίησης και πιθανούς συμμάχους στους οποίους θα στραφούμε!...

οκ μέχρι εδώ...δεκτόν...

Συνήγορος του διαβόλου λοιπόν, κι ας πιαστώ με ένα θέμα το οποίο τουλάχιστον κατέχω λόγο επαγγέλματος.

Μια πρώτη πρόταση που έρχεται στο μυαλό μου είναι η πορεία των αναδασώσεων στην Πάρνηθα (που κακώς) έχουν γίνει κάτω από την πίεση πολιτικών, ανενημέρωτων πολιτών κτλ κτλ 9τα προβλήματα έχουν τεθεί από άλλους καλύτερα από εμένα).

έστω ότι έχω κι ένα-δύο φοιτητές στους οποίους θα μπορούσα να αναθέσω δύο πτυχιακές...
Η πρώτη βιβλιογραφική, με την οργάνωση στο θεωρητικό κομμάτι με την μελέτη και εφαρμογή των μεταπυρικών αναδασώσεων, με case-studies (ως θετικά και αρνητικά παραδείγματα) από την Ελλάδα και το εξωτερικό...
Η δεύτερη μπορεί να αφορά την Πάρνηθα συγκεκριμένα...
Τί είδη φυτεύτηκαν, από που προήλθαν οι σπόροι, πόσα ήταν τα έξοδα, τί πλάνο υπάρχει για τη φροντίδα των φυταρίων, έλεγχος ζωτικότητας... κτλ κτλ. (το τελευταί έχει και ιδιαίτερο επιστημονικό ενδιαφέρον καθώς λίγε περιπτώσεις αναδάσωσης με Abies cephalonica έχουν καταγραφεί)
Ακούγεται καλό και σημαντικό...
θα δώσει και καλά και πρακτικά αποτελέσματα...

το πρώτο όμως που μου έρχεται στο μυαλό είναι ότι ανάλογες μελέτες έχουν γίνει και από πιο ειδικούς από εμένα (που ασχολούμαι με την δασ. οικολογία).
Οι αρμόδιοι έχουν πάρει τις μελέτες στα χέρια τους, τις έχουν δει (ή όχι), έχει μαλλιάσει η γλώσσα συναδέλφων από τις διάφορες παρεμβάσεις τους στους αρμόδιους φορείς, αλλά γίνονται επί σειρά ετών τα ίδια λάθη....

Το πρόβλημα που βλέπω στην Ελλάδα δεν είναι η ανάδειξη των προβλημάτων. Τουλάχιστον σε πολλούς τομείς που άπτονται περιβαλλοντικών επιστημών, δουλειά γίνεται και μάλιστα πολύ καλή, με προτάσεις για λύσεις οι οποίες είναι εφικτές και επιστημονικά τεκμηριωμένες...

Το πρόβλημα είναι στην αντιμετώπιση από την πολιτεία...
δεν ενδιαφέρεται για τέτοιους είδος ενέργειες και δεν ενδιαφέρεται όσο ο πολίτης ο ίδιος μένει αδιάφορος...

Κακά τα ψέματα, δεν ενδιαφέρει τον μέσο Έλληνα (πραγματικά) αν υπάρχει αντιπυρική αντιμετώπιση στην Ελλάδα...
Μπορεί να στεναχωρηθεί και να θυμώσει με την αναλγησία και την ανικανότητα του κράτους να αντιμετωπίσει τις πυρκαγιές, θα ασχοληθεί με το θέμα για μια περίοδο, αλλά μετά το ξέχασε τελείως. έχει άλλα προβλήματα, αμεσότερα...

Το πρόβλημα είναι λοιπόν κατά την άποψη μου η ανάγκη δραστηριοποίησης των πολιτών και ιδιαίτερα η ενημέρωση τους...

Δεν βλέπω αναγκαία (αλλά συνάμα δεν είναι κακό να γίνει κάτι τέτοιο) την εκπόνηση νέων μελετών για θέματα που είναι γνωστά και οφθαλμοφανή...Το βλέπω ως μια προσπάθεια να ξαναεφευρεθεί ο τροχός...

Τα αποτελέσματα επιστημονικών ερευνών, αποτύπωσης ιδεών μέσω ανάλυσης ερωτηματολογίων είναι σημαντικά (και πολύ μάλιστα γιατί με αυτό τον τρόπο μιλάμε με στοιχεία), αλλά μια απλή βιβλιογραφική έρευνα μπορεί να αποδείξει την ύπαρξη τους και την απλώς αγνόησή τους από τους policy makers.

-----------------------------------------------------------------------------------
...Και για να μην παρεξηγηθώ, ΣΑΦΩΣ κι έχει ΤΕΡΑΣΤΙΑ διαφορά να πει κάποιος:
"το χρώμιο από τον υδροφόρο ορίζοντα περνάει στα κηπευτικά όπως μας έχει δείξει η διεθνής εμπειρία (και παραθέτουμε πληθώρα επιστημονικών εργασιών επί του θέματος"

από το να πει:
"Οι μελέτες στα κηπευτικά της Βοιωτίας μας έδειξαν ότι το εξασθενές χρώμιο έχει ηδη περάσει στην τροφική αλυσίδα και το καταναλώνουμε εμείς..."

κι αν είναι εφικτό να γίνει μια τέτοια έρευνα ας γίνει...
δε θα χάσει κανείς τίποτα...
------------------------------------------------------------------------------------

-Ξανά στο θέμα μας...είναι απίστευτο πόσο υλικό μπορεί να φτάσει στα χέρια μου σε δύο μέρες για τις δασικές πυρκαγιές...ΕΘΙΑΓΕ, ΑΠΘ, World Fire Monitoring Centre (με έδρα εδώ στο Freiburg) κ.α. έχουν ήδη πει τα αυτονόητα πριν από εμάς...- και αυτά τα αυτονόητα υπάρχουν σε διάφορα συρτάρια, ατόμων όπου πρέπει να λαμβάνουν αποφάσεις με βάση αυτές τις αναφορές!...

Κατά την άποψη μου,
Πρώτιστης σημασίας είναι η διάχυση των αποτελεσμάτων των ήδη υπαρχόντων ερευνών στην κοινωνία και πολύ περισσότερο στην ΤΟΠΙΚΗ κοινωνία... (δες παράδειγμα Ασωπού...)
Εκεί πρέπει να στραφούμε με ενημερώσεις, στρογγυλές τράπεζες, επαφή με τους πολίτες που καθημερινά βιώνουν το πρόβλημα...
Να τους δείξουμε ότι από ένα σημείο κι έπειτα πρέπει και οι ίδιοι να πάρουν τα πάνω τους και αφού η πολιτεία δε νοιάζεται για εκείνους να νοιαστούν αυτοί!

ένας τρόπος που βλέπω να γίνεται κάτι τέτοιο είναι η άμεση επαφή με τους ανθρώπους που βιώνουν καθημερινά τέτοιου είδους προβλήματα (με τις αναδασώσεις λίγο δύσκολο γιατί το πρόβλημα είναι εθνικό). Και η επαφή μας δε πρέπει να περιορίζεται στο "ελάτε κι εσείς στο Oikologio" πρέπει ΕΜΕΙΣ να πάμε σε αυτούς!.

Αυτά σαν πρώτη σκέψη...
Αν πάραυτα σας ενδιαφέρει, μπορώ να ξεκινήσω να ψάχνω φοιτητές , χωρίς να σημαίνει όμως ότι θα υπάρχει εκδήλωση ενδιαφέροντος!.


Θα επανέλθω με πιο συγκρεκριμένη διατύπωση, καθώς σήμερα δεν είναι η μέρα μου!

1. Βασικός στόχος: Προστασία του περιβάλλοντος ή αειφορία. Αυτό σημαίνει: σχέση της ανθρωπότητας με το φυσικό περιβάλλον, στους τρόπους διατήρησης και προστασίας του καθώς και στη σωστή διαχείριση των πόρων του.

Ο στόχος όμως κάθε δράσης αλλάζει ή μάλλον εξειδικεύεται.

2. Ας υποθέσουμε, μετά από τις ιδέες που γράφτηκαν, ότι θα μπορούσαν π.χ. να ασχοληθούν 2-3 από εμάς με το θέμα του Ασωπού, για παράδειγμα. Άλλοι τόσοι από εμάς με το θέμα της Πάρνηθας. Και λέγοντας αυτό εννοώ, ότι δε χρειάζεται να ασχολούμαστε με ένα θέμα όλοι. Κι ας είμαστε ακόμη λίγοι, με λίγη σωστή οργάνωση, μπορούμε -έχω την αίσθηση- να κάνουμε παράλληλα πράγματα. Από κει και πέρα ο καθένας μας έχει και τον τομέα του και όταν φτάσει σε ένα τάδε επίπεδο  μια τάδε δράση, θα μπορούν να συνεισφέρουν αναλόγως με το τι χρειάζεται και άλλοι πέρα των 2-3 που είχαν εξαρχής ασχοληθεί. Κοινώς, καλό είναι να συμπληρώνουμε ο ένας τον άλλον, αυτή είναι και η έννοια της συμμαχίας. Αυτό που δεν μπορώ να κάνω εγώ, μπορείς να το κάνεις εσύ, λόγου χάρη και εκεί που εγώ σταματάω εσύ αρχίζεις.

5. Νομίζω ότι σ' αυτή την κατηγορία χωράει και ο αυθορμητισμός μιας κάποιας δράσης.

Σε γενικές γραμμές βρίσκω εξαιρετική αυτή τη λίστα.


Αυτές τις μελέτες μπορούμε να τις έχουμε και μεις στα χέρια μας; Και νέες επίσης μελέτες άλλων συναδέλφων, το ότι έγινε μία μελέτη δε λέει όσα λένε δύο μελέτες ή τρεις. Διότι και η επικοινωνία επιστημόνων και πολιτών δεν είναι επαρκής, μάλλον είναι σχεδόν ανύπαρκτη. Θα μπορούσε να μαλλιάσει κι η δική μας γλώσσα, γιατί όχι; Ή θα μπορούσαμε εμείς οι πολίτες να βρούμε τις λύσεις που δε βρίσκει ή δήθεν πολιτεία. Όλα γίνονται, δεν αποκλείω τίποτα.

Εχθές στην Ν. Φιλαδέλφεια είχαμε μαζί μας τις υπογραφές για τον Ασωπό κι ένας κύριος - υπέγραψε βέβαια - είπε: και γιατί ρε παιδιά να τον καθαρίσουν; Τώρα που συνηθίσαμε; (πλάκα έκανε ο άνθρωπος)

Κι αυτό είναι ένα ερώτημα: Πώς θα επανέλθουμε πάλι στην πρώτερη κατάσταση υγιούς συμβίωσης με τον πλανήτη Γη και τα είδη του.

οκ, ιδέες για ....χρήματα... ::)

τι λέτε... για

1. εφημερίδες και περιοδικά...το gourmet ίσως δώσει κάτι ...θα χρησιμοποιήσω ΠΕΙΘΏ! :P

2. ο Δίεση 101,3 [by the way κάθε Δευτέρα 8.45 πρωί τους τα λέω για οικολογία...πείτε μου να θίξω κάτι περί οικολογίου αν θέλετε!] θα μας παίξει δωρεάν!! ειμαι σίγουρος για αυτό!

3. λαχειοφόρος αγορά

4. προσωπικά ο καθένας μας να πουλά λαχνούς για ένα καλό σκοπό. πχ. η γυναίκα μου με ενημερώνει για το γίνεται στην Αγγλία...
ακούστε

στο Νησί λοιπόν θέλει κάποιος να μαζέψει λεφτά για ένα κοινωφελή σκοπό.
πάει σε συγγενείς, φίλους και γνωστούς και τους λέει να τον ..sponsor to run marathon
some sponsor a mile, some sponsor the whole thing.
once he does it, he gets the money to ...let's say Children in need.

τώρα για το δικό μας ...
πρέπει να βρούμε τι ...θα πούμε για το πού θα πάνε τα λεφτά... ???

Για το θέμα των χρημάτων που αναφέρει ο φίλος μας, έχω να πω και το εξής: πολλά από τα μέλη μας έχουν καλλιτεχνικές ανησυχίες, θα μπορούσαμε να δημιουργήσουμε πολύ όμορφα αντικείμενα με μικρό κόστος αλλά με μεγάλη ευχαρίστηση και να τα διαθέσουμε ίσως ή να τα πουλάμε σε γνωστούς μας ή με λαχνούς. Από την μέχρι τώρα επικοινωνία με ανθρώπους σε διάφορες εκδηλώσεις μας, έχω δει ότι ο κόσμος μας συγχαίρει για την προσπάθεια μας όπως και ότι μας εμπιστεύεται και θέλει να προσφέρει, χωρίς όμως τη δυνατότητα να μπαίνει στο διαδίκτυο.

Η ενημέρωση για το πού θα πάνε τα λεφτά είναι σημαντική. Αν έχουμε κάτι που τρέχει, τους λέμε τα λεφτά θα πάνε εκεί, αν όχι τους λέμε τι κάνουμε ή τι έχουμε κάνει μέχρι τώρα ή τι θέλουμε να κάνουμε με το πλάνο που έχουμε ή θα έχουμε.

Σημαντικό για μένα είναι να μην απομένουν στον κουμπαρά πολλά λεφτά ή να μην ψάχνουμε για λεφτά όταν δεν τρέχουμε μια δράση. Αυτό μπορεί να γίνεται σταδιακά, και να επικεντρώνεται στο τι θέλουμε να κάνουμε. Δηλαδή αν αποφασίσουμε ότι θέλουμε να καταπιαστούμε με δύο θέματα, αναλύοντας τη λίστα που έφτιαξε ο ΙΖ και ο Νεφέλιξ, θα πρέπει να αναφέρουμε μαζί με τα άλλα και το πόσα λεφτά περίπου χρειαζόμαστε για την τάδε δράση και να πράττουμε αναλόγως.

Τώρα πληροφόρησή μου το Γαλαξείδι ειναι στο οικολόγιο χεχε θα τις βρούμε όλες τις καλές τις επαφές !!!! όρεξη να χουμε χρόνο να φτιάξουμε και θα τις βρούμε...

παίδες,

παραπάνω ο Φώτης τα είπε όλα...

δεν κολλάμε στην ανάλυση ή παραγωγή στοιχείων αλλά στην αντιμετώπιση από την πολιτεία!

προσωπικά είμαι πλέον πολύ πολύ ΑΠ-αισιόδοξος με απόδειξη όσα έκανε ή μάλλον δεν έκανε η συντεταγμένη πολιτεία σε ένα θέμα -ψάρια αιγαίου με αρσενικό - που έφεραν στο φως τα ΝΕΑ στις 14.4.08 και στις 15.4 είχε παραγγελθεί εισαγγελική έρευνα και όλα τα μμε -χωρίς υπερβολή! -  μίλαγαν για αυτό...μέχρι και η πρώτη γραμμή με ...ανακάλυψε  :P

αλλά τελικά δεν έγινε τίποτα
δείτε στο
http://environmentfood.blogspot.com/2008/05/proti-grammi-repolluted-sea-food.html
τι έγραψα στα ΝΕΑ στις 22.4 ... :-[ :-[

τελικά, για να αντιμετωπίσει η πολιτεία το πρόβλημα πρέπει να έχουμε νεκρούς!
μήπως πρέπει να τους ...ανακαλύψουμε λοιπόν?
π.χ. από τα στοιχεία για καρκίνους που έχουν ο dp και ο πατέρας Γιάννης στα Οινόφυτα??  ???

προτείνω πάντως να δώσουμε αρνητική δημοσιότητα στο πώς το κράτος (δήθεν εισαγγελική έρευνα και ...καλά!) διαχειρίστηκε την ιστορία με τα ψάρια...

αν σκάσει κάτι ανάλογο με χρώμιο σε πατάτες-καρότα-κρεμμύδια από οινόφυτα τι θα κάνουμε?

οι WWF, GreenPeace λέτε να μας δώσουν κανένα φράγκο για αναλύσεις?

Αγαπητοί φίλοι

Δυστυχώς,
Να υπενθυμίσω ότι στο θέμα πυρκαγιών ΕΙΧΑΜΕ νεκρούς.
70 άτομα κάηκαν ΖΩΝΤΑΝΑ...

ΡΕΕΕΕΕΕ
ΖΩΝΤΑΝΟΙ ΚΑΗΚΑΝ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ

ΖΩΝΤΑΝΟΙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ΖΩΝΤΑΝΟΙ

έχει κανείς την αίσθηση τι σημαίνει αυτό;

κι όμως,

Αυτό δεν πτόησε ούτε την πολιτεία-πολιτικούς να μην κάνει ΤΙΠΟΤΑ παραπάνω από αυτό που ήδη έκανε (σχεδόν τίποτα δηλαδή) (απλά παραδείγματα, επέκταση του καζίνο στην Πάρνηθα, διάφορα ευτράπελα με το δήμο Ζαχάρως κτλ κτλ... Δε γνωρίζω αν αληθεύουν όλα, ούτε και τις πραγματικές διαστάσεις των θεμάτων αυτών, αλλά όπου υπάρχει καπνός...

αλλά ούτε και τους πολίτες, ακόμη και τον περιοχών που επλήγησαν να συνεχίσουν να δρουν με "περίεργες αποφάσεις".
Στο forum ξέρετε ότι δε φέρνω πολιτικές κουβέντες, αλλά μου σηκώθηκε η τρίχα όταν είδα ότι το κυβερνών κόμμα διατήρησε την πλειοψηφία στον νομούς που ΚΑΗΚΑΝ!

(Για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις...: Το κυβερνών κόμμα μπορεί να μην έφταιγε, μπορεί μπορεί μπορεί...αλλά προσωπικά, αν ήμουν κάτοικος στις περιοχές εκείνες, από αντίδραση και μόνο θα ψήφιζα κάτι άλλο...έστω και ΜΟΝΟ από αντίδραση!...)

Αλλά, παρακαλώ, ας μην ξεκινήσει κουβέντα ΕΔΩ για την κατάσταση αυτή, καθώς το θέμα είναι το "πως συνεχίζουμε".

Εγώ θέλω να εστιάσω σε εκείνους του ανθρώπους που δεν άλλαξαν νοοτροπία...
να τους καταλάβω...
να δω...

Ρε παιδια...
ο γείτονας σας κάηκε...
μην το πάμε μακριά, η περιουσία σας κάηκε...
Τί κάνετε για αυτό...
Ξέρετε τι σημαίνουν αυτά;

Αυτό να τους εξηγήσουμε..
το τί έφταιξε και τί μπορούν να κάνουν από εδώ και πέρα...
να γίνει κατανοητοό ότι κάτι τέτοιο μπορεί να ξαναγίνει...

Ανάλογα για τον Ασωπό...
Ρε παιδιά...
πίνεται ΔΗΛΗΤΗΡΙΟ!
Τα παιδιά σας πίνουν ΔΗΛΗΤηΡΙΟ
ΡΕ ΠΕΘΑΙΝΕΤΕ!!!!!!11
(και δεν είναι δική σας επιλογή!)


Πότε επιτέλους θα τους ξυπνήσουμε;
Να πάρουμε μαζί ένα-δύο δον-Κιχώτες στις περιοχές εκεί, έτσι να μη νιώθουν μόνοι κι αυτοί και μπας και ξυπνήσουν οι κοιμώμενοι τον ύπνο του δικαίου!

Συγνώμη για το ντελίριο πριν...
πιο ήρεμα τώρα...
καλή ιδέα με τις καταγραφές καρκίνου...
άμεσος αντίκτυπος


Αυτό ήταν αστείο;
Το άλλο με τον Τοτό;....

-εντάξει...πέρα από την πλάκα...δεν έχουμε να χάσουμε τίποτα στο να ρωτήσουμε, αλλά το βλέπω χλωμό ως πεθαμένο...-
Το πιο πιθανό για τέτοιες αναλύσεις είναι να δοθούν χρήματα από άμεσα ενδιαφερόμενους = γύρω δήμους όπως ανέφερε...
ξέχασα ποιος...Γιάννης, Νεφέλικας, deep.......
Sorry παιδιά...
δεν είμαι σε φόρμα...
ξεχνάω!

Τσίου

Δεν έχω στοιχεία για καρκίνους.

Και τον παπαΓιάννη που έχω ρωτήσει, πράγματι, είχε κάνει μία στατιστική εντελώς άτυπη ρωτώντας σε κάθε κηδεία της περιοχής από τι πέθανε ο κάθε εκλειπών.

Επιστημονική έρευνα λοιπόν σοβαρή και δημοσιεύσιμη και ατράνταχτη επιστημονικά, από όσα γνωρίζω, δεν έχει γίνει. Και θα πρέπει να γνωρίζετε ότι στον πόνο του μέσα ο άλλος δεν θέλει να δώσει λεπτομέρειες για αυτά τα θέματα.
Και το στίγμα του καρκίνου είναι πολύ ισχυρό ακόμα στην Ελληνική κοινωνία.
---
Το θέμα του οικονομικού που υπεραναλύθηκε, δεν είναι όμως το πιο σημαντικό. Ο Φώτης μερικά ποστ πίσω το έθεσε και πάλι στις βάσεις που κι εγώ σκεφτόμουνα εξ' αρχής. Ότι δηλαδή ότι ενέργεια και να κάνουμε, ότι αποτέλεσμα και να φέρουμε, όσο και να ενημερώσουμε, όσες χημικές αναλύσεις και να καταφέρουμε να κάνουμε με όσα λεφτά/χορηγίες συγκεντρώσουμε, το μέγα θέμα παραμένει το ίδιο: Δεν γίνονται πραγματικά θετικά πράγματα που να φέρνουν αποτελέσματα!

Ψηφίζονται μαιμού νόμοι
Μπαίνουν μαιμού βιολογικοί καθαρισμοί
Γίνονται μαιμού δειγματοληψίες
Ανακοινώνονται μαιμού στοιχεία
Μπαίνουν μαιμού πρόστιμα
Γίνονται μαιμού αναδασώσεις
Η δασική υπηρεσία λειτουργεί με μαιμού τρόπο
Έχουμε μαιμού "Οικολογική αστυνομία" (sic) ήτοι Αγροφυλακή
Οι Υπουργοί και οι Νομάρχες και οι Δήμαρχοι μας λένε μαιμουδιές
Κάνουν μαιμού έργα
Κάνουν μαιμού δηλώσεις
παίρνουν μαιμού μέτρα
διαθέτουν μαιμού πλειοψηφίες
Προβάλουν αποφάσεις ως μαιμού αναγκαιότητες...

Με αυτή την κατάσταση τι κάνουμε... Σε αυτό πως αντιδρούμε, αυτό πως το παλεύουμε...
  ???

κι αυτό μου μοιάζει εμένα μια αρχή...
ευκαιρία να γίνει έρευνα εκεί...
με άτομα που γνωρίζουν να παίρνουν συνεντεύξεις (όχι δημοσιογραφικά, αλλά με περισσότερη "ψυχολογική" επιστημονικότητα κάτι μπορεί να γίνει...
Απλά πρέπει να γίνει μια κουβέντα επί του θέματος με κοινωνιολόγους, ψυχολόγους και γιατρούς για να πάρουμε τις απόψεις τους


μόνο οι άμεσα θιγόμενοι μπορούν να αντιδράσουν με αποφασιστικότητα..
Εμείς μπορούμε να δείξουμε διεξόδους και να προτείνουμε σε αυτούς διάφορα...
Την τελική κίνηση όμως την έχουν και πρέπει να την έχουν οι άμεσα εμπλεκόμενοι...

έτσι το βλέπω εγώ...

define "αποφασιστικότητα" please

και στο χωροταξικό, στο δασολόγιο, στον Λιθάνθρακα, είμαστε όλοι άμεσα θιγόμενοι.

Πως θα την δείξουμε την αποφασιστικότητά μας;

να τραβήξουν το πράγμα όσο τους παίρνει...

"να χάσουν χρόνο και χρήμα" και να πάνε στα δικαστήρια,
στο συνήγορο του πολίτη...
-είναι δεδομένο ότι ο Έλληνας δε γνωρίζει τις νομικές διεξόδους που έχει-

Αυτό μου έρχεται πρώτο στο μυαλό...
να δει και η πολιτεία ότι κάτι κινείται εκεί κάτω...
κάτι κινείται έντονα...
να την αναγκάσουν να σκύψει το κεφάλι, όχι από στοργή, αλλά από φόβο...
να δει η πολιτεία ότι χάνει περισσότερο χρήμα από αυτό που κερδίζει ευνοώντας την παράνομη λειτουργία εργοστασίων που "βοηθούν την ανάπτυξη και την οικονομία"


Άμεσα-άμεσα θιγόμενοι είναι πρώτα από όλα οι κάτοικοι των περιοχών...
μετά εμείς...

Παιδιά μη με παρεξηγήσετε αλλά έχω χάσει λίγο τη μπάλα στο παρόν thread... Μήπως θα ήταν καλό όσον αφορά τον Ασωπό, τις μετρήσεις και τους τρόπους να αναζητηθούν πόροι να το συζητήσουμε στο αντίστοιχο θέμα...?

Για τον Ασωπό, συμφωνώ αλλά σε δεύτερη φάση, τα ποστ αυτή την στιγμή περιλαμβάνουν 2 και 3 θέματα. Όταν καταλαγιάσει η σκόνη, για τον Ασωπό θ απρέπει να πάνε στο "εκστρατεία ασωπός", όχι στο "Ασωπός ποταμός - Ρύπανση".

Ναι μόνο για τον Ασωπό λέω, αφού κάτι διαμορφώθηκε, καλό θα ήταν να το πάμε όπυ νομίζεις. Τα υπόλοιπα μπορούν να συζητούνται εδώ μέχρι να διαμορφώσουμε καλύτερη άποψη.

Και μένα με πιάνει Φώτη... όπως θα έχεις ήδη καταλάβει  :D :D

Δικαιολογημένος από μένα  ;)

Νομίζω ότι σε κάποια σημεία μπλοκάρουμε..
¨Οποια δράση (εις) κι αν επιλέξουμε για όποιο θέμα κι αν αφορούν δε πρέπει να τις αξιολογήσουμε με βάση αν θα φέρουν αποτελεσματικό "χτύπημα" ή ευαισθητοποιηση στην  κρατική ή κοινωνική  υπάρχουσα πραγματικότητα αντίστοιχα. Γιατί απλούστατα καμμία δράση δεν έχει αυτή τη δυνατότητα!!΄!!

Το αποτέλεσμα θαρθει από το ΑΘΡΟΙΣΜΑ ΤΗΣ ΠΙΕΣΗΣ που θα προκληθεί από τις δράσεις..

π.χ. σαφώς και πολλές μελετες εχουν γίνει σαν να ..μην έχουν γίνει, αλλά είναι κάτι το να παρουσιάσουν πολίτες δική τους έρευνα. ϊσως δεν είναι τόσο  αυτή καθαυτη η έρευνα το σημαντικό, αλλά το ότι πολίτες δηλώνουν στο κράτος ότι  "αυτονομούνται" από αυτό  και εμπλέκονται δυναμικά στο πως, στο γιατί και στο διαταύτα.

Μια σταγόνα δεν κάνει τίποτα... μια σταγόνα όμως που επαναλαμβάνεται μπορει να διαβρώσει ακόμη και μέταλλα...
Απολύτως κυνικά,  αυτό  για μας σημαίνει..χρόνο + στομάχι +ανθεκτικότητα.
 

 ;) Καλημέρα σας, καλό μήνα και καλό καλοκαίρι!!!
Έλειψα 10 μέρες και δεν προλαβαίνω να σας παρακολουθήσω. Χωρίς να έχω πολυμελετήσει όλη τη συζήτηση, έχοντας μάλλον πιάσει ελαφρώς την κεντρική ιδέα θα πω και εγώ τη γνώμη μου.
1. Το οικολόγιο θεωρώ ότι πρέπει να έχει ως βασικό στόχο την άμεση, έγκαιρη και έγκυρη περιβαλλοντική ενημέρωση, ως η καλύτερη βιβλιοθήκη τέτοιου είδους αλλά και ως οι έγκυροι ρεπόρτερ του δρόμου. Αυτό βέβαια συνεπάγεται και αρνητικά στοιχεία. Πρώτα συμβαίνει το γεγονός και εμείς ακολουθούμε. Όμως θα πρέπει να κατοχυρωθεί στη συνείδηση των Ελλήνων ως ο εγκυρότερος διαδικτυακός περιβαλλοντικός κόμβος. Αυτό θέλει πολύ δουλειά και την ανάλογη σοβαρότητα που έχουμε(τε) επιδείξει μέχρι τώρα.
Καλό είναι λοιπόν να υπάρχει στοχοπροσύλωση στα βασικά.
2. Για τις δράσεις τώρα.
Υπάρχει ένα δεδομένο, δεν υπάρχει πολύς χρόνος από τον καθένα μας αλλά είμαστε και σχετικά λίγοι. Αυτό δεν είναι σώνει και καλά κακό, απλά είναι ένα γεγονός. Άρα οι δράσεις πρέπει να γίνονται με έξυπνο τρόπο ώστε να μην μας εξουθενώνουν, ειδικά αν τυχόν δεν έχουν την επιτυχία που θέλουμε ή περιμένουμε.
Πρέπει επίσης να χρησιμοποιούμε τα μέσα αλλά και τους ανθρώπους που θέλουν να βοηθήσουν με τρόπο τέτοιο ώστε να αισθάνονται και τη χαρά της συμμετοχής και της δημιουργίας. Επίσης οι δράσεις πρέπει να είναι καινοτόμες, σύγχρονες και με λίγο σχετικά κόπο αλλά και λιγότερο χρήμα...
Επειδή κατά τη δική μου άποψη αν δεν κουνηθούν οι τοπικές κοινωνίες, ο απλός κόσμος,
να αντιδράσει, αλλά βασικά να συνειδητοποιήσει τις ευθύνες του και τις υποχρεώσεις του, δεν γίνεται τίποτα.
Ως εκ τούτου λοιπόν προτείνω οι δράσεις να έχουν στόχο την κινητοποίηση των ανθρώπων με μηνύματα ακόμη και φοβικά ώστε να ταρακουνηθούν.
Για τον Ασωπό προτείνω ένα ανεξάρτητο εργαστήριο του εξωτερικού να κάνει τις αναλύσεις ώστε να μην τίθεται θέμα αμφισβήτησης, και παραπομπή του θέματος στην επιτροπή αναφορών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Μην χλευάσετε τη συγκεκριμένη επιτροπή γιατί είναι η μόνη που μπορεί να το φέρει στη ολομέλεια του σώματος.
Είναι εντυπωσιακό ότι σχεδόν ένα χρόνο τώρα μιλάμε για τον Ασωπό και κανείς δεν έχει κάνει ανάλυση σε προϊόντα όπως πατάτες ή καρότα, που οι καρποί είναι στο έδαφος.
Και επειδή είμαι και καχύποπτος δεν ξέρω αν κάποιους τους συμφέρει να υπάρχει αυτή η αναμπουμπούλα χωρίς να υπάρχει και η επιστημονική απόδειξη ώστε να παίζουν τα προσωπικά, κομματικά ή άλλα συμφέροντα πάνω στις πλάτες των υπολοίπων μαχητών της ιστορίας του Ασωπού, και να διαχειρίζονται όπως αυτοί νομίζουν απλώνοντας ή μαζεύοντας την καλούμπα βάση προσωπικών στόχων.
Επίσης εξ όσων γνωρίζω έχουμε δικηγόρους στο οικολόγιο. Έχουν τη διάθεση και το ψυχικό σθένος να τα βάλουν με το κράτος και την οικονομική εξουσία ώστε να αρχίσουμε δικαστικό αγώνα και όχι μόνο για τον Ασωπό αλλά και για άλλα θέματα;
έχω πάρα πολλά να πω αλλά κάποια άλλη στιγμή. θα κλείσω με τούτο.
Στόχος είναι όχι η ευαισθητοποίηση αλλά η ΑΝΤΙΔΡΑΣΗ των απλών πολιτών, όχι μόνο με την καταγγελία αλλά και με τη συμμετοχή, η άσκηση πίεσης για πράξεις στην κεντρική εξουσία και όπου δεν γίνονται πράξεις να υπάρξουν οι ανάλογες αντιδράσεις (κοινωνικές, πολιτικές, νομικές), άρα εκεί θα πρέπει να κινηθούν οι δράσεις μας.
καλημέρα και πάλι και τα λέμε αύριο.

Κυνικό αλλά σοφό αυτό...

πόσοι από εμάς είμαστε έτοιμοι για το μαρτύριο της σταγόνας  ??? ???

σήμερα οι εταιρείες και το πΕΧΩΔΕ αλλά και το Υπ. Αν είναι απλά παχύδερμα... ???

άρα οι σταγόνες αρκούν?
ακόμα και αν είναι το πιο διαβρωτικό οξύ ... ???

καλημέρα και καλή Κυριακή κι απο μένα... διάβασα σχεδόν όλα τα μηνύματα... και προσωπικά τείνω να συμφωνήσω στα σημεία, με το τελευταίο μήνυμα του Στάθη - για την ώρα τουλάχιστον λαμβάνοντας υπόψιν, τα εξής:

- λίγα ΕΝΕΡΓΑ μέλη για να γίνουν περισσότερα και ίσως πιο αποτελεσματικά πραγματα χρειαζονται χέρια πρόθυμα που αυτή τη στιγμή δεν τα βλέπω... μακάρι να υπάρχουν ομως...

- Η αρχική μας θέση τοποθέτηση ότι δεν επιθυμούμε να αποκτήσουμε καποια νομική μορφή (ΜΚΟ ΣΥΛΛΟΓΟΣ κλπ) θα φέρει δυσκολίες στο θέμα της οικονομικής ενίσχυσης, αν και τη χρειαζόμαστε για να κάνουμε πιο πολλά δεν μπορώ να φανταστώ εναν τρόπο με τον οποίον χωρίς αμφισβήτηση αμφιβολίες ή καχυποψία μπορούμε να επιτύχουμε χορηγίες ως οικολόγιο... μπορεί ίσως να μας βοηθήσουν τα παιδιά του νομικού τμήματος ώστε να δημιουργηθεί ενα αδιάβλητο και διαφανές σύστημα για αυτές τις περιπτώσεις (αν εχουμε τύχη δηλαδή)

- οι χορηγίες θα ήταν ευχής έργο, αλλά από την εμπειρία μου την εργασιακή στον τομέα αυτόν οι χορηγοί συνήθως ζητούν διάφορα (όπως διαφήμιση, (θέλουμε να γεμίσουμε μπανεράκια χορηγών???), θέτουν συγκεκριμένους όρους τους οποίους είμαι σίγουρη ότι κάποιοι από εμάς τουλάχιστον δεν θα τους δουν με καθόλου καλό μάτι... εξαρτάται βέβαια πάντα από το ποιος ειν ο χορηγός - το σίγουρο ειναι ότι όταν καποιος δίνει χρήματα περιμένει κάτι εις ανταπόδοση -

- η ιδέα της εκδρομής καλή και μακάρι αν γίνει να καταφέρω να ελθω κι εγώ, (το χρειάζομαι ενα διάλειμα σε ευχάριστο τόπο)... αλλά και πάλι σκαλώνει η σκέψη μου στο οικονομικό, δηλαδή πως θα ζητήσουμε ως οικολόγιο και πως θα δικαιολογήσουμε τα χρήματα που τυχόν θα μαζευτούν από αυτή τη δράση... ποιο φυσικό προσωπο θα διαχειριστεί τα χρήματα χωρίς να εγερθούν καχυποψίες από όσους επιθυμούν να συμμετέχουν, (όχι από εμάς τους πολυλογάδες που γνωριζόμαστε ήδη, εννοώ από όσους δεν εχουν μέχρι τώρα ενεργή συμμετοχή και γνωρίζουν μόνο το διαδικτυακό πρόσωπο του οικολογίου)

- και η ιδέα για μικρές κατασκευές μου φαινεται εξ ίσου καλή αλλά και πάλι ως τι θα πουλήσουμε τα μικρά μας καλλιτεχνήματα για να ειμαστε και εντάξει (νομότυπα) αλλά και διαφανείς στην μετέπειτα διαχείρηση των χρημάτων ???

- τα του Ασωπού θεωρώ ότι αξίζει εναν κόπο και δύο και τρεις μη σας πω, να τα δούμε περισσότερο (το θέμα αφορά και όλους μας μια και τρώμε σίγουρα καποια ζαρζαβατικά με χρώμιο)

- όσον αφορά την προσέγγιση κόσμου, για την πρόκληση της αντίδρασής του - για ενημέρωση σε σχέση με περιβαλλοντικά θέματα, υποχρεώσεις και δικαιώματα - αφύπνιση κλπ, τη θεωρώ κι εγώ σημαντικότατη, ασχέτως αν καποιος μπει ή δεν μπει στο οικολόγιο... από πέρσι ακόμη που καιγόταν ο τόπος ενας φίλος μου ειχε συμβουλέψει : "Γίνετε κουνούπια, τσιμπάτε συχνά με επιμονή κι ας πονάει λίγο την κάθε φορά..." μου φαινεται καλή τακτική λαμβανομένων υπόψιν των δυνατοτήτων μας και του ανθρώπινου δυναμικού μας τούτη τη στιγμή που κουβεντιάζουμε... αλλωστε λιγο πολύ αυτό κάνουμε μεχρι τώρα ίσως μονο χρειάζεται να κανουμε τα τσιμπηματά μας λιγο πιο τσουχτερά ...

- το κομμάτι της ηλεκτρονικής ενημέρωσης κι αυτό μοιάζει πολύ σημαντικό μια και όσο γνωρίζω τουλάχιστον δεν υπάρχει αμιγώς περιβαλλοντικός κόμβος ενημέρωσης ακόμη όπου να συγκεντρώνεται πληροφορία - ήδη πάμε καλά σε αυτό με τις δυνατότητες που μας εχουν δοθεί απο τα παιδιά/τεχνικούς. είναι όμως δουλειά πληρης, και συνεχής -  και παλι τα χέρια λίγα, σε αυτό μπορεί να βοηθήσει σημαντικά ο πληροφόρηση μας που κάνει θαυμαστή αποδελτίωση οπως μπορώ να διακρίνω - μακάρι να βρεθούν και άλλα χέρια και για αυτό.

- έτοιμη για το μαρτύριο της σταγόνας χρόνια τώρα

- κάτι που δεν πρέπει να ξεχάσουμε ειναι η τχνική υποστήριξη παιδιά, που αυτή τη στιγμή γίνεται μόνον από δύο άτομα... με οποιοδήποτε τρόπο και αν συνεχίσουμε τα παιδιά αυτά τα δύο χρειάζονται ενίσχυση (κανας κομποιουτεράς ακούει???) γιατί θα τα παίξουν καποια στιγμή... το σαιτ μεγάλωσε κι αντρειώθηκε πολύ για τις δυνατότητες τις αντικειμενικές ιδίως από πλευράς χρόνου δύο μονο ανθρώπων... ίσως ενα ακόμη μάθημα για όσους ενδιαφέρονται για τις λειτουργικές δυνατότητες που μας παρέχονται να βοηθήσει... επίσης ειναι σχεδόν έτοιμες οι συχνές ερωτήσεις οπου θα απαντώνται τα περισσότερα τεχνικά λειτουργικά θέματα ώστε επισκέπτες & μέλη να διευκολύνται στην πλοήγηση και χρήση πορταλ και φορουμ.

συγνώμη για άλλο ένα μακροσκελές μήνυμα, που θα μου πάει θα μαθω να γράφω λιγότερα

Προσωρινά είχα κάποιο μικρό άγχος για την ορολογία μου :)

Ανάψανε τα αίματα... Θα σας παρακαλούσα όμως να περιοριστούμε σε απαντήσεις που αφορούν τον πηρύνα αυτού του thread, δηλαδή το πώς συνεχίζουμε με την έννοια της γενικής στρατηγικής. Οι λεπτομέρειες για κάθε δράση, ζήτημα, κλπ μπορούν να συζητηθούν στα ανάλογα threads. Το ίδιο και τα (απολύτως δικαιολογημένα) συναισθηματικά ξεσπάσματα.

Πρώτα απ' όλα, εξυπακούεται ότι κάθε μικρό ή μεγάλο περιβαλλοντικό πρόβλημα έχει πολλαπλές παραμέτρους και ακόμα περισσότερες προσεγγίσεις. Άλλο πράγμα το να στείλεις ένα καλοσυνταγμένο και επιστημονικά έγκυρο υπόμνημα στην επιτροπή αναφορών της Ευρωπαϊκής Ένωσης κι άλλο να ξεσηκώσεις τους κατοίκους ενός χωριού να πάνε να κόψουν ξερόχορτα για πυροπροστασία. Άλλοι οι στόχοι, άλλα τα μέσα, άλλα τα αποτελέσματα. Συνεπώς, η λέξη "στόχευση" σημαίνει το τι ακριβώς θέλουμε να πετύχουμε σε κάθε περίπτωση. Είναι λάθος να αντιμετωπίζουμε ένα τεράστιο θέμα όπως η μόλυνση του Ασωπού σαν ενιαία δράση. Μπορεί να αποτελεί ένα σύνολο δράσεων αν θέλετε, αλλά ας μην είμαστε αφελείς να νομίζουμε ότι με δυο-τρεις κινήσεις θα λυθεί το πρόβλημα.

Ας επικεντρωθούμε άρα πρώτα σε χάραξη πολιτικής (δεν εννοώ κομματικές αποχρώσεις) για το ποιές πρέπει να είναι οι εκάστοτε προτεραιότητες μας. Αυτό φυσικά δεν προκύπτει μέσα από ένα τυχαίο brainstorming, αλλά μέσα από σωστή και νηφάλια έρευνα που θα μας οδηγήσει να αποφασίσουμε αν προέχει να:

κάνουμε νταβαντούρι σε τοπικό επίπεδο (αφύπνιση κατοίκων και πίεση τοπικής αυτοδιοίκησης)
προσκομίσουμε ατράνταχτα πειστήρια (επιστημονικές μελέτες και διασταύρωση τους)
καταθέσουμε αγωγές (ή να παρέχουμε νομική υποστήριξη σε όποιον θέλει να το κάνει),
προβούμε σε ακτιβισμούς (με happenings διαμαρτυρίας, συμβολικές καταλήψεις, κλπ)
κάνουμε κονέ με ΜΚΟ και τοπικές οργανώσεις (ή/και με άλλους)
συγκεντρώσουμε χορηγίες (είτε τις διαχειριστούμε εμείς είτε όχι)
ενημερώσουμε την κοινή γνώμη (ξεκινώντας από τα παιδιά)


ή οτιδήποτε άλλο. Πιθανόν και αρκετά από τα παραπάνω ταυτόχρονα, αρκεί φυσικά να επαρκούν οι εθελοντές. Αν δεν ξεκαθαρίσουμε όμως πρώτα τι και με ποια σειρά πρέπει να συμβεί δεν θα καταφέρουμε και πολλά.

Η andriana μίλησε πριν για ΑΘΡΟΙΣΜΑ ΤΗΣ ΠΙΕΣΗΣ. Αυτό ακριβώς είναι η δουλειά μας, αν και προσωπικά θα μας ονόμαζα Πολλαπλασιαστές Πίεσης. Συγκεντρώνουμε στοιχεία από όλες τις πλευρές και στηρίζουμε μ' αυτά τους συμμάχους μας για να επιτεθούμε συντονισμένα σε έναν και μοναδικό στόχο κάθε φορά. Σταγόνα σταγόνα.

Θυμηθείτε ότι δεν έχουμε σκοπό να γίνουμε ήρωες, ούτε βουλευτές. Συμβιβάζομαι να είμαστε το άσπρο άλογο που καβαλάει το πριγκηπόπουλο του παραμυθιού - ή έστω τα σπηρούνια που το κεντρίζουν  ;)

...
Και συνεχίζοντας το σκεπτικό του Νεφέλικα,
...

ΤΟ κάθε πρόβλημα που έχουμε εντοπίσει μέχρι τώρα είναι ιδιαίτερο, οπότε επί τηε ουσίας, δεν υπάρχει η έννοια της "χάραξης πολιτικής"

και θα ο εξηγήσω με δύο απλά παραδείγματα:
Ασωπός και Κτηματολόγιο

Ασωπός
ένα πρόβλημα το οποίο αφορά άμεσα την τοπική κοινωνία. Ο Θεσσαλονικιός ΔΕΝ πίνει νερό από εκεί και κατά πάσα πιθανότητα ΔΕΝ αγοράζει κηπευτικά προϊόντα από εκεί.
ΔΕΝ τον αφορά άμεσα, εκτός από τις περιπτώσεις οικολογικά ευαισθητοποιημένων ατόμων

Κτηματολόγιο
Είναι ζήτημα εθνικής κλίμακας. Αφορά όλους τους πολίτες και θα υπάρχουν άτομα που ενδιαφέρονται από την Κρήτη μέχρι τον Έβρο.

Θεωρητικά, αν και τα προβλήματα έχουν την ίδια πηγή (ανεπάρκεια του κρατικού μηχανισμού) η αντιμετώπιση των θεμάτων πρέπει να έχει διαφορετική βάση.

Τα επιμέρους βήματα και οι επιμέρους προτάσεις που ανέφερε ο Νεφέλικας είναι σωστά, και φυσικά μπορούμε να εφαρμόσουμε καμία, μια ή περισσότερες από τις παραπάνω τακτικές...
Το τί όμως είναι εφαρμόσιμο και το που πρέπει να δοθεί προτεραιότητα κάθε φορά είναι   άμεσα εξαρτώμενο από την γεωγραφική κλίμακα.

Τα παραπάνω τα σημειώνω εδώ, γιατί προφανώς στην επόμενη μάζωξη δε θα είμαι παρών, αλλά για να ξέρετε ότι αυτή την παρατήρηση θα έβαζα στο τραπέζι κι από εκεί θα ξεκινούσα να οργανώνω και να προτείνω δράσεις!.

Bottom-line οι εκάστοτες δραστηριότητες είναι scale-depended.
Είμαστε αρκετά ευέλικτοι ώστε να μπορούμε να κρίνουμε την κάθε περίπτωση ξεχωριστά.

Προέχει λοιπόν (κατά σειρά):

1) Να δούμε ποιο είναι το θέμα που ενδιαφερόμαστε να καταπιαστούμε (αυτό προφανώς εξαρτάται από τον αριθμό τω μελών που θα μπορέσουν να ασχοληθούν με κάποιο θέμα (το θεωρώ απίθανο να ξεκινήσουμε οποιαδήποτε σοβαρή δράση από μόνο ένα μέλος, χωρίς βοήθεια από κανέναν (μπορεί βέβαια να έχει εξωτερικούς συνεργάτες!)

2) Να θέσουμε τις προτεραιότητες μας για το κάθε θέμα ξεχωριστά (παρέθεσε μια λίστα ο Νεφέλικας με την οποία συμφωνώ)

3) Να οργανώσουμε χρονοδιάγραμμα τί-->πότε-->πώς-->με ποιους-->αναμενόμενα αποτελέσματα (προφανώς τα 1,2 + 3 θα γίνουν σε κάποιες συναντήσεις)

4) Να αράξουμε λίγο στον καναπέ και με νηφάλιο μυαλό να σκεφτούμε...ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΙΠΑΜΕ;...Πολλές φορές στην ένταση της σκέψης ή της κουβέντας ξεκινάμε να κάνουμε πράγματα που πρακτικά δεν μπορούν να γίνουν για διάφορους λόγους

5) Λεπτομερής σχεδιασμός, από την ομάδα εκείνων που είπαν ότι τελικά μπορούν να ασχοληθούν (με τη συνδρομή όλων των "δορυφορικών μελών", εκείνων δηλ. που για παράδειγμα δε δήλωσαν ενδιαφέρον λόγω έλλειψης χρόνου, αλλά μια ιδέα ή μια κουβέντα μπορούν να την πουν...). Εύρεση "συμμάχων" (target groups...που μπορεί να ε΄ναι κάτοικοι περιοχών όπως στην περίπτωση του Ασωπού, ή πολιτικοί ή επιστήμονες όταν αναφερόμαστε σε εθνικά ζητήματα), επικοινωνία και συναντήσεις μαζί τους, brainstorming μαζί τους, ενημέρωσή τους για το ποιες κινήσεις θέλουμε να κάνουμε κτλ κτλ

6) Ξαναματα feed-back Αυτός ο λεπτομερής σχεδιασμός, μπορεί να προχωρήσει; Βαδίζουμε σωστά; σε αυτό το σημείο γίνεται και το τελικό χρονοδιάγραμμα...

7) Τελικά μπαίνουμε στο στάδιο της εφαρμογής...

8) Αξιολόγηση των αποτελεσμάτων, επί μέρους δράσεων...

Όλα τα παραπάνω φαίνονται πολλά κι ίσως εκ πρώτης όψεως πολλά από αυτά να δείχνουν περιττά, αλλά ένας σωστός σχεδιασμός είναι απαραίτητος, όχι μόνο για να μη χάνουμε χρόνο σε διάφορες παλινδρομήσεις, αλλά και να κερδίσουμε credits αξιοπιστίας τόσο απέναντι σε εκείνους που ερχόμαστε σε επαφή όσο και σε εμάς τους ίδιους...

και φυσικά, ο χρόνος που απαιτείται για το κάθε επί μέρους ζήτημα εξαρτάται από τον αριθμό των μελών που ασχολούνται και την εντατικότητα τους!... Μπορεί να χρειάζεται από μια μέρα μέχρι ένας μήνας...

Όλα που ειπώθηκαν σε προηγούμενες παραθέσεις (posts)  περί παρουσιάσεων κτλ κτλ είναι σωστά και βρίσκουν τη θέση τους σε ένα ή περισσότερα σημεία στα παραπάνω.


Τα παραπάνω μπορείτε να τα δεχτείτε ως την (αρχική) άποψή/πρότασή μου όσον αφορά τον τρόπο με τον οποίο θα οργανώσουμε τις επόμενες δραστηριότητες μας!

Διαφωνώ.

-

Και θα ήθελα επίσης να προσθέσω ότι μέχρι στιγμής το Οικολόγιο έχει κάνει κάποιες δράσεις! Εγώ πιστεύω ότι από εκεί πρέπει να ξεκινήσουμε, να δούμε λάθη που έγιναν, πώς θα μπορούσαν να γίνουν καλύτερα οι δράσεις από το πλάνο που έχουμε. Θεωρητικά παιδιά όλα είναι οκ, το κακό είναι ότι η μέχρι τώρα εμπειρία λέει ότι όλοι βγάζουμε τα μαχαίρια στη θεωρία αλλά όχι στην πράξη.

ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΧΡΕΙΑΖΟΜΑΣΤΕ ΠΑΝΩ ΑΠ' ΟΛΑ.
ΠΡΩΤΟΒΟΥΛΙΕΣ ΟΧΙ ΘΕΩΡΗΤΙΚΕΣ ΑΛΛΑ ΠΡΑΚΤΙΚΕΣ. Βεβαίως πρακτικές που έχουν έρθει από σκέψη, επικοινωνία και συντονισμό. Αυτό δε χρειάζεται καν 100 ή 1000 ή 10000. Αρκούν ακόμη και 2 που συμφωνούν και συντονίζονται για να γίνει μια αποτελεσματική πράξη, όσο μικρή κι αν φαίνεται αυτή. Μην ξεχνάμε ότι το πότε θα τελειώσει μια μάχη εξαρτάται από πάμπολλους παράγοντες.

Και εκτός από τις δράσεις, έχουμε αφήσει στην άκρη ως "έτοιμη" την ενημέρωση. Δυστυχώς δεν είναι καθόλου έτοιμη, είναι ένα ποτάμι που κυλάει, αν σταματήσει για λίγο θα γίνει στάσιμο και άρα δε θα είναι πια ποτάμι.

Εδώ έχουμε τα ίδια άτομα που κάνουν την ενημέρωση, τα ίδια άτομα που κάνουν τις δράσεις. 5 μέλη από τα ήδη ανενεργά μέλη του Οικολογίου να ενεργοποιούνταν θα είχαμε πολύ καλύτερα αποτελέσματα στην πράξη.

-

Και θα ήθελα επίσης να προσθέσω ότι μέχρι στιγμής το Οικολόγιο έχει κάνει κάποιες δράσεις! Εγώ πιστεύω ότι από εκεί πρέπει να ξεκινήσουμε, να δούμε λάθη που έγιναν, πώς θα μπορούσαν να γίνουν καλύτερα οι δράσεις από το πλάνο που έχουμε. Θεωρητικά παιδιά όλα είναι οκ, το κακό είναι ότι η μέχρι τώρα εμπειρία λέει ότι όλοι βγάζουμε τα μαχαίρια στη θεωρία αλλά όχι στην πράξη.

ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΧΡΕΙΑΖΟΜΑΣΤΕ ΠΑΝΩ ΑΠ' ΟΛΑ.
ΠΡΩΤΟΒΟΥΛΙΕΣ ΟΧΙ ΘΕΩΡΗΤΙΚΕΣ ΑΛΛΑ ΠΡΑΚΤΙΚΕΣ. Βεβαίως πρακτικές που έχουν έρθει από σκέψη, επικοινωνία και συντονισμό. Αυτό δε χρειάζεται καν 100 ή 1000 ή 10000. Αρκούν ακόμη και 2 που συμφωνούν και συντονίζονται για να γίνει μια αποτελεσματική πράξη, όσο μικρή κι αν φαίνεται αυτή. Μην ξεχνάμε ότι το πότε θα τελειώσει μια μάχη εξαρτάται από πάμπολλους παράγοντες.

Και εκτός από τις δράσεις, έχουμε αφήσει στην άκρη ως "έτοιμη" την ενημέρωση. Δυστυχώς δεν είναι καθόλου έτοιμη, είναι ένα ποτάμι που κυλάει, αν σταματήσει για λίγο θα γίνει στάσιμο και άρα δε θα είναι πια ποτάμι.

Εδώ έχουμε τα ίδια άτομα που κάνουν την ενημέρωση, τα ίδια άτομα που κάνουν τις δράσεις. 5 μέλη από τα ήδη ανενεργά μέλη του Οικολογίου να ενεργοποιούνταν θα είχαμε πολύ καλύτερα αποτελέσματα στην πράξη.

[/quote]

 ;)Συμφωνώ με την Καλλιόπη...

Σωστά το θέτει η καλλιόπη. Ας αξιοποιήσουμε ό,τι εφοδια έχουμε μέχρι στιγμής.
1ον την εμπειρία από τις όποιες δράσεις.
2ον ίσως πρέπει  να βρουμε 1  έξυπνο τρόπο "εξοικονόμησης & επένδυσης της ενέργειας" όλων μας.

Αυτή τη στιγμή  είμαστε λίγοι,  συμμετεχουμε παντού ΚΑΙ ταυτόχρονα.
Εκ των πραγμάτων-παρότι έχουμε το δυνατό πλεονέκτημα σχεδον όλοι να μπορουμε να παιζουμε σε όλα-, κανείς μας δε μπορεί να αποδώσει τα μέγιστα σε ένα θέμα όταν ταυτόχρονα "αποσπόμαστε" ανεβάζοντας άρθρα, δημιουργώντας  κείμενα, κάνοντας γενικώς τη "λάντζα" ..και αρκετοί εν ώρα εργασίας...

Μήπως να  πειραματιζόμασταν με 1 μορφή "κυκλικής εργασίας"?

δηλ. 2 άτομα, τα οποια θα αλλαζουν καθημερινά να αναλαμβανουν  την αρθρογραφία (+ τις ανάρτησεις των άλλων μελών), 1 θα αναλαμβάνει τον καθαρισμο των σπαμ κ.λ.π.
Έτσι οι υπόλοιποι- και όλοι κυκλικά-  θα έχουμε το χρόνο  να αφοσιώνομαστε  σε άλλους τομείς, ακόμη κι αν είναι η επεξεργασία σε βάθος μιας σκέψης μας.

αυτο σε καμμια περίπτωση δεν σημαίνει ότι περιορίζεται η συμμετοχή των μελών σε οτιδήποτε, απλά μιλώ για 1 στοιχειώδη συντονισμό..
 

Γειά σας! κατόρθωσα και μπήκα να γνωριστούμε, μετά από παρότρυνση κοινού μας φίλου να ενταχτώ σε ομάδα, αλλά οι υποχρεώσεις δεν μ' αφήνουν να ολοκληρώσω τη πρόθεσή μου, απόψε αξιώθηκα να ρίξω πάλι μια ματιά!

διαβάζοντας τις αγωνίες σας, που είναι και δικές μου ατομικές αγωνίες, μετά από τη παρακολούθηση μιας ομιλίας ενός συγγραφέα για τη παιδεία, έρχομαι κι εγώ να κατασταλάξω στην ίδια μ' αυτόν άποψη, πως δεν μπορεί να γίνει τίποτε ουσιαστικό, αν δεν κινητοποιηθούμε προς αυτήν την κατεύθυνση, της αναβάθμισης της παιδείας, προς ένα πάντρεμα των αληθινών πανανθρώπινων αξιών, που έγιναν πάνω στη βάση του αρχαιο-ελληνικού πολιτισμού, με τις σύγχρονες απαιτήσεις της οικολογίας, μιας αληθινής οικολογίας που δεν θα έχει σαν επίκεντρο τον οφελιμισμό του ανθρώπου εις βάρος κάθε πλούτου, κάθε ζωής πάνω στη γη, με στόχο μια κακώς ενοούμενη "ανάπτυξη" που ίσως τη πληρώσουμε κι ακριβά στο εγγύς μέλλον, αν δεν προλάβουμε,

αλλά με στόχο, ν' αναλλάβουμε το ρόλο του προστάτη της φύσης και της ζωής, για τη δική της ανάπτυξη κι εξέλιξη, που στο βάθος, θα είναι κι η δική μας εξέλιξη κι ανάπτυξη...
Η ιδέα αυτή είναι πολύ δύσκολο να υλοποιηθεί, και θ' αργήσει να φέρει καρπούς, αλλά τώρα δεν υπάρχει καμιά ομάδα, ή φορέας που να έχει συλλάβει αυτό το νόημα, κι αν ψάχνουμε για ταυτότητα, η ταυτότητα του αναμορφωτή των ηθών και της παιδείας, υπό οικολογικό πρίσμα, είναι η πιο χρήσιμη απ' όλες τις δενδροφυτεύσεις, ή καταγγελίες, ή οποιαδήποτε άλλη δράση γίνεται κυρίως, ας μη κρυβόμαστε, για λόγους αυτοπροβολής, (δε λέω απ' όλους)....αυτές είναι πεθαμένες καταστάσεις, από πεθαμένους, επιτρέψτε μου,  ανθρώπους στη συνείδηση και δεν θ' αλλάξουν πολλά πράγματα...αν οι ποινές ήταν αποτελεσματικές, δεν θα υπήρχαν λόγω των νόμων, παραβάτες, ή εγκληματίες...

 Στην ουσία, με όλ' αυτά που κάνουμε, το είπε κάποιος, δεν βλέπουμε καμία αλλαγή, διότι υπάρχει η κατ' επίφαση οικολογία που κυκλοφορεί στα λόγια κι όχι στις πράξεις, κι έτσι άλλα λέγονται κι άλλα πράττονται! από την εξουσία εννοώ.
γιατί έχει εκλείψει το ήθος, η υπευθυνότητα, κι οι αρετές που βάσει των οποίων εξελίχτηκε το ανθρώπινο είδος, που είναι κι οι πειθαρχείες κι οι εγκράτειες, οι ρίζες δηλ. κάθε εξέλιξης...το ό,τι η γέννα γίνεται με πόνο, κάτι δείχνει για τη φύση της ζωής...

Η συστηματική ενημέρωση λοιπόν, όχι για τις λάμπες, ή τις συσκευές, ή το αμάξι, αλλά για τον προορισμό του ανθρώπου, που είναι η εξέλιξη, κι η προστασία των αξιών, της φύσης, των ζώων, κι αγάπη γι αυτά και τα ιδεώδη, δηλαδή να βοηθήσουμε να ξυπνήσουν όσοι "κοιμούνται" εσωτερικά, εν πρώτοις με e-mails ή με φυλλάδια, ή γνωστοποίηση στο Τύπο, ή στα Υπουργεία και πολιτικούς των προθέσεών μας,
και κατόπιν τη στόχευση της επιβολής στους τελευταίους, μιας άλλης παιδείας στα σχολειά και τα ΑΕΙ κι ενός Υπ. Περιβάλλοντος, απαραιτήτως!

Αυτά τα ρίχνω σαν ιδέα, έτσι όπως τα έχω σκεφτεί πολλές φορές, κι εσείς, αν σας κάνουν, επεξεργαστείτε τις δυνατότητες εφαρμογής της, πώς θα μπορέσουμε, να ελαχιστοποιήσουμε τις αρνητικές επιπτώσεις μιας κακής, κάκιστης τηλεόρασης, που μας επηρεάζει όλους, καθώς μοιράζεται την εκπαίδευσή μας και κυρίως των παιδιών μας,
και την ύπνωση του Υπ. Παιδείας, που νομίζει πως λειτουργεί θετικά στα ελληνόπουλα, με όλο και πιο περίπλοκη ύλη, για περισσότερη εξειδίκευση, μακρυά τελείως από τα πραγματικά προβλήματα που θα συναντήσουν τα παιδιά στη ζωή, και από κάθε οικολογική, (στο βάθος όμως), εκπαίδευση...

Π.χ. έχουν γίνει έρευνες έξω για την καταστροφική επίδραση των φαστ-φουνς, ή τζανκ-φουντς, στον χαρακτήρα, και το ήθος των παιδιών, πέρα από την σωματική υγεία, και την ευεργετικότητα των "ζωντανών" τροφών, φρούτων, λαχανικών, ωμών ξηρών καρπών, σπόρων, κλπ, (στη Αγγλία π.χ. κάποιος Όλιβερ κινητοποίησε τους πάντες ν' αλλάξει η διατροφή των παιδιών στα σχολεία, μέχρι τον Μπλερ "έψησε" και έγιναν θαύματα), κι είπαν κι εδώ το Υπ. Παιδείας να κάνει στο δημοτικό της Γκράβας πειραματικό μάθημα μεσογειακής δίαιτας, (που δεν είναι ακριβώς η μακροβιοτική Κρητική διατροφή που εντοπίστηκε το 1960 από επιστήμονες με τις λιγότερες πρωτείνες), κι άκουσα με τ' αυτιά μου πριν 2 χρόνια, τους υπεύθυνους του προγράμματος να λένε ενθουσιασμένοι, για την αλλαγή των παιδιών σε όλες τις εκδηλώσεις, ακόμα κι ως μαθητές, στον Κούλογλου!

Τι έχει γίνει απ' το 2006 νομίζω, μέχρι σήμερα στον τομέα αυτόν, (καθώς επίσης τότε και το Υπ. Υγείας εξήγγειλε εκστρατεία διάδωσης της αύξησης της φυτικής διατροφής για πρόληψη και θεραπεία), ώστε ν' αξιοποιηθούν τα ευρήματα τόσων μελετών, πειραμάτων, κι ερευνών πολλών επιστημόνων, υπέρ της σωματικής και ψυχικής υγείας του λαού, των παιδιών, τι έγινε στις καντίνες; στα νοσοκομεία, στο στρατό, στα σχολικά μαθήματα, δεν έπρεπε να υλοποιηθεί αυτή η γνώση;  τίποτε....κάτι λίγα στις καντίνες...μετά τις εκλογές δε, το τίποτα.....τα ξέρετε, όλοι τα ξέρουμε...

Η οικολογία νομίζω έχει άρρηκτη σχέση με μια νέα οπτική που σχετίζεται με την υγεία, τη διατροφή, τον πολιτισμό, το όραμα τελικά του αληθινού ανθρώπου, που ζει προσφέροντας παντού, κι όχι απομυζώντας και καταστρέφοντας! αν δεν μάθουν τα παιδιά σ' ένα νέο τρόπο ζωής, κι όσοι παραμένουν στη ψυχή παιδιά, δεν βλέπω διέξοδο, δεν ξέρω αν με καταλάβατε, αν συμφωνείτε....
πρόσφατα μου εστάλλει αυτό το λινκ, από την οπτική του οικολόγου Πατριάρχη, για πείτε κι εσείς, δεν θα έπρεπε ο άνθρωπος να μαθαίνει από μικρός πλέον πως εγκληματεί με την απληστεία του; (διαβάστε απ' τη λέξη "Αντιθέτως", για πιο σύντομα),
http://www.ec-patr.org/docdisplay.php?lang=gr&id=815&tla=gr
νομίζω τέτοια πλέον έπρεπε να λένε στις εκκλησίες κι όχι αοριστολογίες, "ελάτε στο Φως του Χριστού" και τέτοια και ανάλογα νάναι τα μαθήματα στα κοσμικά σχολεία με επιστημονικούς όρους μαζί με τις διδαχές των αρχαίων Ελλήνων φιλοσόφων, που δώσαμε το φως τους στην Ευρώπη κι εκπολιτίστηκε κι εμείς τις απαξιώνουμε και είμαστε ουραγοί της....αυτά πρέπει εντονώτατα ν' απαιτήσουμε! όλα τ' άλλα είναι ημίμετρα κι αδιέξοδα, από μέσα μας θ' αλλάξει κι ό έξω κόσμος, κι όχι ανάποδα, με δράσεις χωρίς συνειδητοποίηση κι εκπαίδευση....
αυτές είναι οι σκέψεις μου, ευχαριστώ για τη προσοχή σας! 

Πέρα από όλα όσα αφορούν τα διαδικαστικά και την οργανωτική δομή του Οικολογίου (ως ομάδα και όχι τόσο ως portal), θα ήθελα να επισημάνω το γεγονός ότι σήμερα ξεπεράσαμε τους 1.000 επισκέπτες (μέλη και αναγνώστες). Σε συνδυασμό με το γεγονός ότι το ενδιαφέρον του κόσμου για τα περιβαλλοντικά ζητήματα διογκώνεται και οι φωτιές πλησιάζουν, πιστεύω ότι πρέπει να προετοιμαστούμε κατάλληλα για να υποδεχτούμε ένα μεγάλο πλήθος ανθρώπων, που είτε θέλουν απλά να ενημερωθούν είτε να συμμετάσχουν ενεργά στις δραστηριότητες μας. Δεν θα εκπλαγώ καθόλου αν μέχρι τον Οκτώβριο έχουμε φτάσει τα 1.500 μέλη και τους 5.000 καθημερινούς επισκέπτες...

Πρακτικά, αυτό σημαίνει ότι οι δυνατότητες που μας δίνει ο μηχανισμός του Οικολογίου (να ανεβάσουμε άρθρα στο portal, να συζητήσουμε θέματα στο forum, κλπ) πρέπει να γίνονται διαρκώς όλο και πιο εύχρηστες, ενώ οι οδηγίες και οι όροι χρήσης πρέπει να είναι πάντα σε περίοπτη θέση (ενδεχομένως σε ξεχωριστό κουτάκι πάνω-πάνω) ώστε να τις βλέπουν και να τις κατανοούν όλοι. Ιδίως όσοι δεν είναι εξοικειωμένοι με τη διαδικτυακή επικοινωνία.

Επίσης, καλό είναι να υπάρχουν κάποιες γενικές πληροφορίες για βασικά θέματα, ίσως με τη μορφή FAQ. Π.χ. η πρώτη αντίδραση οποιουδήποτε καλοπροαίρετου (αλλά άσχετου με τα οικολογικά) είναι "πάμε να κάνουμε αναδάσωση τώρα", κάτι που πλέον γνωρίζουμε ότι είναι λάθος. Δεν υπάρχει λόγος λοιπόν να αναλωνόμαστε σε δεκάδες συζητήσεις στο forum για να εξηγήσουμε τα στοιχειώδη στους καινούργιους, ούτε όμως και είναι σωστό να υποτιμούμε ανθρώπους που απλά δε γνωρίζουν. Ούτε εμείς γνωρίζαμε πριν από κάποιους μήνες.

Τέλος, για να μη δημιουργηθεί χάος μπερδεμένων (και στο τέλος απογοητευμένων) εθελοντών, καλό είναι να υπάρχει κάπου στην κεντρική σελίδα ένα banner που θα ζητάει τη συμμετοχή του κόσμου και θα παραπέμπει σε θέμα στο forum όπου θα περιγράφονται αναλυτικά οι ελλείψεις μας σε ανθρώπινο δυναμικό και οι κατηγορίες δράσεων κλπ που μπορεί κάποιος να βοηθήσει. Με λίγη καλή τύχη μπορεί επιτέλους να καταφέρουμε να δημιουργήσουμε τις περιβόητες "ομάδες εργασίας" ή κάποιον άλλο τρόπο για να καταμερίζονται οι αρμοδιότητες αποτελεσματικά.

Και κάτι ακόμα, που αφορά κυρίως τις παλιές "καραβάνες" του Οικολογίου: Ας προσέξουμε παιδιά να μη δημιουργήσουμε σε κανέναν την αίσθηση ότι είμαστε κάποιου είδους κλίκα. Καλά τα πειράγματα και τα επιγραμματικά σχόλια (που μόνο εμείς μπορούμε να αποκωδικοποιήσουμε), αλλά σκεφτείτε ότι κανείς δεν θέλει να συμμετάσχει κάπου που θα νιώθει παρείσακτος. Ας είμαστε φιλόξενοι λοιπόν κι ας δείξουμε υπομονή στους ενθουσιώδεις που θα θελήσουν να αναλάβουν πρωτοβουλίες πριν καλά-καλά μάθουν τι είμαστε και πώς λειτουργούμε.

οι Συχνές ερωτήσεις ετοιμάζονται νεφέλικα

Ορέστη,
σαφώς το θέμα της οικολογίας δεν είναι μονοδιάστατο. Επηρρεάζει κι επηρρεάζεται από όλους τους τομείς της ανθρώπινης δραστηριότητας εσωτερικής & εξωτερικής. Είναι δύσκολο -αν όχι ακατόρθωτο-  όμως να καταπιαστεί κανείς αποτελεσματικά με όλες τις ρίζες του ζήτηματος.
Γιαυτο προσπαθουμε να εστιάσουμε σε 1 συγκροτημένο, πρακτικό πλάνο, ακόμη κι αν φαινομενικά  αφήνει  απεξω κάποιες από τις παραμέτρους που αναφέρεις.
Όταν η δύναμη δεν ειναι ανάλογη με το μέγεθος του προβλήματος,  ίσως ειναι καλύτερα δυνατά  χτυπήματα που θα φέρουν σοβαρό πλήγμα έστω και σε ένα ριζίδιο, παρά σποραδικά άτακτα χτυπηματακια σε όλη τη ρίζα ;)

παιδιά οι δυνατότητες του Οικολογίου είναι ΠΟΛΛΑΠΛΑΣΙΕΣ από τις δυνατότητες του portal!
σκεφτείτε τη μικρή ακόμα στην Ελλάδα διεισδυτικότητα του internet και τι όμορφα και δημιουργικά πράγματα μπορούμε να κάνουμε με τα παιδιά...
άρα ...επιβάλλεται νομίζω να σκεφτούμε και άλλες δράσεις...
1. News letter hard copy
2. εξορμήσεις [ξαναπροτείνω Μόλα]
3. αναλύσεις σε τρόφιμα ειδικά μετά από αυτό
http://environmentfood.blogspot.com/2008/05/i.html

+1 για τις αναλύσεις σε τρόφιμα, το ίδιο και για Μόλα

Και κάτι ακόμα:

Θα νιώσω ότι το Οικολόγιο είναι πλήρες κι επιτελεί τον σκοπό του όπως πρέπει όταν θα διαθέτει συνδέσμους και πληροφορίες για κάθε εθελοντική ομάδα που ασχολείται με την προστασία του περιβάλλοντος στην Ελλάδα. Ακόμα και πέντε άτομα που καθαρίζουν ξερόχορτα στο τελευταίο κατσικοχώρι να είναι, πρέπει να τους ξέρουμε και να έχουμε τρόπο να έρθουμε σε επαφή μαζί τους και να τους βοηθήσουμε. Είτε για να βρουν εξοπλισμό, είτε για να βρουν χέρια, είτε για να συντάξουν μια διαμαρτυρία που δεν βρίσκουν.

Προφανώς, για να συμβεί κάτι τέτοιο πρέπει να πληθύνουμε. Και όχι μόνον αποκτώντας κι άλλα ανενεργά μέλη...

φίλε Νεφ ποτέ το θέμα της οικολογίας δεν εξαντλείται...
άρα το Οικολόγιο ποτέ δεν μπορεί να είναι πλήρες  ;)

στο χέρι μας όμως είναι να βρούμε ενεργά μέλη...
αν υπάρχουν  ???

Seek and we shall find.

define seek  ;)

"seek" is   more  than just  "searh" ...  ;)
in fact, it's about being  magnetic..and "visible"
Be atractive, reliable, stable, have faith and keep on walking..
Then we'll  find those we seek,  because..these who seek they will "find" ..us!  ;)




εχουμε ήδη φτιάξει μια σχετική  λίστα , αλλά θα μπορούσαμε να  βγάλουμε μια ανακοίνωση στο επομενο νιουσλετερ, όπου θα εξηγουμε το πως και το γιατί και  όσοι επιθυμούν να συμπεριληφθούν να μας στείλουν τα στοιχεία τους

Μερικές πρώτες σκέψεις για το Oikologio.gr σαν δικτυακή πύλη για το περιβάλλον...

............................

Υπάρχει η αναγκαιότητα για την δημιουργία της δικτυακής πύλης για το περιβάλλον.

Το "Οικολόγιο" έχει την δυνατότητα να δημιουργήσει την πύλη για το περιβάλλον.

Το "Οικολόγιο" έχει την θέληση να δημιουργήσει την πύλη για το περιβάλλον;

...............................

Η πύλη δεν είναι φόρουμ, δεν είναι μπλογκ. Είναι ένας σύνθετος δικτυακός τόπος, ή ένας δικτυακός τόπος με δορυφορικούς δικτυακούς τόπους, ή πολλοί δικτυακοί τόποι μέσα σε έναν δικτυακό τόπο!

...............................

Αυτή την στιγμή, το Oikologio.gr δεν είναι η πύλη για το περιβάλλον, αλλά ο δικτυακός τόπος της άτυπης ομάδας "Οικολόγιο".

Η άτυπη ομάδα "Οικολόγιο" θέλει να μετατραπεί το Oikologio.gr από δικτυακός τόπος της σε πύλη για το περιβάλλον;

...............................

Το Oikologio,gr, ως δικτυακή πύλη για το περιβάλλον, μπορεί να έχει τις εξής "κάθετες" ενότητες σελίδων:

* Επικαιρότητα
- Ειδήσεις
- Αποδελτίωση ειδήσεων από άλλους δικυακούς τόπους
- (επίκαιρα) 'Αρθρα - σχόλια
- Συνεντεύξεις
- Εκδηλώσεις
- Δράσεις
- Ανακοινώσεις
- κ.λπ.

* Τεκμηρίωση
- Νομοθεσία
- Κείμενα
- Βιβλιογραφίες
- Βίντεο
- κ.λπ.

* Οδηγός
- Δημόσιες υπηρεσίες
- Οργανώσεις, πρωτοβουλίες
- Προμηθευτές
- κ.λπ.

* Φόρουμ

.................................

Το Oikologio,gr, ως δικτυακή πύλη για το περιβάλλον, ανάλογα με τα ενδιαφέροντα - δυνατότητες των μελών και τις ανάγκες της ελληνικής πραγματικότητας, μπορεί να έχει διάφορες "οριζόντιες" ενότητες σελίδων, όπως:

* Νερό

* Δάση

* Κεραίες κινητής τηλεφωνίας - ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία

* Διατροφή

* Λιθάνθρακας

Κάθε "οριζόντια" ενότητα σελίδων είναι από μόνη της ένας δικτυακός τόπος, με λίγο-πολύ τις ίδιες "κάθετες" ενότητες σελίδων που έχει το κεντρικό Oikologio.gr

..................................

Ο σχεδιασμός της δομής μιας πύλης προηγείται της (τεχνικής) κατασκευής της.

Η (τεχνική) κατασκευή "υπηρετεί" την υλοποίηση της σχεδιασμένης δομής και όχι το αντίθετο!

Αυτές είναι 4 κατηγορίες για το ίδιο θέμα;


Αυτά μπαίνουν υπό τη σκέπη των ανακοινώσεων μέχρι στιγμής. Ποια η διαφορά μεταξύ εκδηλώσεων και δράσεων;


Αυτός έχει δημιουργηθεί και απομένει να γεμίσει. Δεν είναι κάτι απλό. Θα το δεις όταν πατήσεις την κατηγορία "Ευρετήριο", όπου μπορεί ο καθένας να βάλει στοιχεία. Σίγουρα χρειάζεται και άλλες κατηγορίες.

Αγαπητέ Δίκτυο,

το οικολόγιο από την αρχή είναι ανοικτό και αναζητά  τις προτάσεις των μελών  για τη βελτιώσή του, ιδίως από τη στιγμή που δεν επιθυμεί να  αποτελεί κτήμα μίας συγκεκριμένης ομάδας άλλα όσο το δυνατόν περισσότερων πολιτών.
Άλλωστε η εξελιξή του έως σημερα οφείλεται ακριβώς σε τέτοιες προτάσεις μελών. 
Δε θα σταθώ στις προτάσεις σου που ενδεχομένως  αξίζουν προσοχής, αλλά στο ύφος που τις διατύπωσες


Προσωπικά  μιλώντας, αυτο το ύφος των ερωτησεων μου θυμιζει κάτι από πολιτικό χειρισμό πίεσης. "Αν ειστε αληθινά δημοκρατικοί, ή αν οι προθεσεις σας ειναι αυτες που λέτε,  θα κριθεί... από το εάν υιοθετησετε αυτές τις ιδέες...!!!!"

Ομολογώ ότι αυτό το ύφος μου ειναι πρωτόγνωρο τόσο καιρό που ειμαι στο οικολογιο, ούτε είναι ο τρόπος   που εχουμε συνηθίσει να επικοινωνουμε μεταξύ μας.
Μεχρι τώρα, όποιος  έχει να καταθεσει  μια πρόταση το κάνει απλά και συνεργατικά, χωρίς να θέτει ηθικούς υπαινιγμούς  ή να υπαινίσσεται ότι δοκιμάζονται οι αληθινές προθεσεις των μελών.
Η αμοιβαία εμπιστοσύνη μεταξύ των μελών - αν μη τι άλλο- στα κίνητρα  και στους σκοπους του καθενος που συμμετεχει -και ιδίως όσων οι προθεσεις τους εχουν αποδειχθεί στους 8 μήνες λειτουργίας του οικολογίου-, ειναι το οξυγόνο του ζωντανού οργανισμού που λεγεται Οικολόγιο (χωρις  αυτό να σημαινει βεβαιως ότι είμαστε  αφελείς ή ανοχύρωτοι) και αυτή η εμπιστοσύνη δε διακυβευέται  ακόμη κι όταν διαφωνούμε μεταξύ μας. 

Αν έχεις μια προτάση φυσικά  είναι καλοδεχούμενη και θα την επεξεργαστουμε και θα πάρουμε αποφάσεις όλοι μαζί. Θα σε παρακαλουσα όμως να αποφύγεις τα συγκεκριμενο "χειραγωγικό" ύφος(ως προς τις λήψεις των αποφάσεων)  που δε συνάδει καθόλου με το πνεύμα του οικολογίου και τον τρόπο λειτουργίας του.

Οι προτάσεις είναι διατυπωμένες εντελώς ξερά, σαν πρώτες σκέψεις για συζήτηση, ακόμη και γι' αυτόν που τις διατύπωσε. Δεν είναι καν προτάσεις. Σαν να σκεφτόμουν φωναχτά... Και τα έγραψα για να τα συζητήσουμε μαζί.

......................

'Ισως δεν φταίω εγώ που πιστεύετε ότι ό "ξένος" θέλει να σας χειραγωγήσει...

Αν ήθελα πάντως να σας χειραγωγήσω θα ήμουν "γλυκός" και "μαλαγάνας"...

Επειδή, όμως, το μόνο που με ενδιαφέρει είναι η "πληροφόρηση" (...καλώς-κακώς αυτό πιστεύω ότι μπορώ να προσφέρω στο Σύμπαν!), γι' αυτό και συνεχίζω την "δουλειά" αδιαφορώντας αν θα σας "κερδίσω" (...αλήθεια πού;).

Πρώτα απ' όλα, θα ήθελα να διαχωρίσω τη δομή του portal από τις προτάσεις για το πώς μπορούμε να οργανωθούμε και να συμμετάσχουμε σε δράσεις σαν ομάδα. Συνδέονται μεν μεταξύ τους αυτά τα δύο, αλλά καλύτερα να μεταφέρουμε τα περί portal σε σχετικό thread (κάπου υπάρχει ένα παλιό που λέει "δομή portal" ή κάτι τέτοιο).

Από κει και πέρα, ας ξεκολλήσουμε σας παρακαλώ λίγο από τη νοοτροπία "εγώ" και "εσείς", "δικό μου" και "δικό σας". Δεν έχουμε λόγο να ανταγωνιζόμαστε μεταξύ μας σα μικρά παιδιά, ούτε να πετάμε σπόντες δεξιά-αριστερά για "ξένους", "παλιούς" και "νέους". Αυτά είναι φανταρίστικα πράγματα. Όποιος έχει προτάσεις, καλά κάνει και τις καταθέτει για να γίνει συζήτηση και να αποφασίσουμε από κοινού αν και πώς θα τις υιοθετήσει το Οικολόγιο. Χωρίς να μπαίνουν στη μέση κρίσεις για το ποιές είναι οι "αληθινές προθέσεις" των διαχειριστών ή των υπολοίπων μελών, εκτός φυσικά αν διαφαίνεται απόπειρα χειραγώγησης με δόλο (κάτι που δε νομίζω ότι ισχύει στην παρούσα κουβέντα). Ούτε υποχρεωμένοι είμαστε όλοι να ενστερνιστούμε πλήρως αυτό που λέει ο (οποιοσδήποτε) ένας, ούτε ισχύει κάτι ανάλογο αντίστροφα (δηλαδή να πρέπει να "υποταχτεί" κάποιος αδιαμαρτύρητα στις αποφάσεις των πολλών).

Θέσφατα και δογματισμοί δε χωράνε στο Οικολόγιο (κατά την προσωπική μου άποψη πάντα). Οπότε, ας είμαστε λίγο προσεκτικοί στο ύφος μας για να μην ξοδεύουμε μετά τζάμπα το χρόνο μας στο να λύνουμε παρεξηγήσεις. Έχουμε καλύτερα πράγματα να κάνουμε.

10 μήνες λειτουργίας - 10 μήνες πέρασαν ήδη...

και μια ερώτηση βρε παιδιά που την είχα κάνει και παλαιότερα, μπάινουμε σε άλλο σαιτ, για παράδειγμα στο σαιτ της βουλής, στο παθφαιντερ, στο σαιτ του πληροφόρηση, στο σαιτ της γκρινπις και της βεβεεφ, και τους λέμε αυτό δεν μου αρέσει δεν με βολεύει αλλαξέ το?

Ακόμη και το ότι γίνονται προτάσεις  για βελτίωση της δομής και του καθαρά τεχνικού κομματικού του χώρου και ότι οι περισσότερες από αυτές πραγματοποιούνται αν ειναι τεχνικά δυνατό, ειναι σπουδαίο στα μάτια μου... Αλλά ας μην παλινδρομούμε στα ίδια και στα ίδια, ναι προσθήκες γίνονται δεν μπορεί όμως να αλλάζει το σύμπαν κάθε τετράμηνο, άλλωστε το διαδραστικό κομμάτι ενδιαφέρει εξ ίσου με το πληροφοριακό  - μια και ο αρχικός τόπος οργάνωσης δράσεων και επικοινωνίας μας ειναι το ιντερνετ και ενας από τους στόχους ειναι η κινητοποίση/ενεργοποίηση κι άλλων ανθρώπων... εκεί έξω όχι μόνο με λίγο κόπο και πολύ λόγο στο διαδίκτυο... εκεί εξω ειναι οι ανάγκες οι ουσιαστικές...

Πως θα δράσουμε αν μόνο διαβάζουμε ??? και πως θα διαβάσουν όσοι το θέλουν αν προσπαθούν οσοι ανεβάζουν τα προς ανάγνωση να προσαρμοστούν και να μάθουν τις επαναλαμβανόμενες αλλαγές?

Και τα δυο χρήσιμα και απαραίτητα (πληροφορία και διαδραστικότητα/επικοινωνία) κατά τη γνώμη μου, σε μια χώρα που μόλις τώρα αρχίζει να εγείρεται η αναγκαιότητα τόσο ενημέρωσης όσο και συλλογικής δράσης για το περιβάλλον (γη αέρας ουρανός - ζωή μας)

Η ουσία ειναι κατ εμέ πάντα, όχι στο να παρουσιάσουμε ενα επαγγελματικά στημένο διαδυκτιακό χώρο, (χωρίς να θεωρώ δευτερεύουσα τη χρηστικότητα και την ευκολία πρόσβασης στην πληροφορία, καθε άλλο μάλιστα), αλλά να καταφέρουμε τη θέρμη και την εγνοια μας να την επικοινωνήσουμε και να τη μοιραστούμε με οσο περισσότερους συνανθρώπους μας γίνεται...

συγνώμη για τη μακροσκελή απάντηση...

καλό ομως όλες αυτές τις ιδέες απόψεις κλπ να τις συζητήσουμε απο κοντά στην επόμενη ολομέλεια, ειναι καλύτερα να κοιτας τον συνομιλητή σου στα μάτια παρά στην οθόνη τα στοιχεια που αποτυπώνει η σκέψη του... διευκολύνει πολύ...

Ελπίζω να μην έχεις καταλάβει τι έχεις γράψει...

εχω καταλάβει πολύ καλά δίκτυο, αν δεν σου κάνει κόπο διαβασε την παλαιότερη συζήτηση για τη δομή του σαιτ και θα καταλάβεις κι εσύ...

ήδη εχει αλλάξει σημαντικά στο δεκάμηνο αυτό δύο φορές σχεδόν εξ ολοκλήρου και το φορουμ και το πορταλ (2 διαφορετικα πράγματα) -

Εμέ μάλλον με μπέρδεψαν οι προτάσεις σου οφείλω να ομολογήσω, γιατί όσο μπορώ να καταλάβω τουλάχιστον (δεν ειμαι και τερας εξυπνάδας σημειωτέον), η δομή που προτείνεις αφορά το πορταλ δηλαδή την αρχική σελίδα - που λειτουργεί πληροφοριακά...  και έχει αλλάξει ήδη δύο φορές.

Στον παρακάτω πίνακα αν κοιτάξεις λίγο τα θέματα χωρίς καν να μπεις να τα διαβάσεις, μόνο οι τίτλοι φτάνουν, θα δεις τι εννοώ...

http://www.oikologio.gr/component/option,com_smf/Itemid,27/board,7.0/

Ξαναδιάβασε αυτό που σου (ξανα)παραθέτω και απάντησέ μου:

Την ίδια σχέση έχουμε, εσύ με το σάιτ της Βουλής και εγώ με το σάιτ του "Οικολογίου";

(Αυτό γράφεις στο κείμενο που παραθέτω)

όχι δεν γράφω αυτό παρανόησες, γραφω ότι τα σαιτ που επισκεπτόμαστε είτε ειναι το σαιτ της βουλής ειτε το μπλογκ της πεταλούδας είτε το φωτογραφικό φορουμ του dpgr, δεν κανει παρεμβάσεις ο επισκέπτης ή ακόμη και καποιος που τυχόν διαχειρίζεται πράγματα για το πως θα ειναι στημένο... ίσως δεν το εξέφρασα σωστά... δεν συγκρίνω μεγέθη, αλλά καθαρά τη δυνατότητα παρέμβασης του επισκέπτη χρήστη στην δομή και στις λειτουργίες του - ελπίζω τώρα να διευκρίνησα την απορία μου δεν εχω άλλο τρόπο μη με ξαναρωτήσεις χεχ - με την έννοια ότι δεχόμαστε τους ιστοχώρους που βρίσκουμε ως έχουν δεν κανουμε προτάσεις αλλαγών που μας βολεύουν ειτε στην πλοήγηση είτε στην χρήση τους...

Μόλις έλαβα το παρακάτω "προσωπικό μήνυμα"...

...........................

Αγαπητέ Δ.Π.

Δεν ξέρω ποιός είσαι και δε με αφορά. Σέβομαι τις απόψεις σου, συμφωνώ με αρκετές από τις προτάσεις σου και συμμερίζομαι την αγανάκτηση σου εναντίον όλων όσων έχουν καταντήσει το περιβάλλον μας σ' αυτό το χάλι.

Παρατηρώ ωστόσο ότι σε όποια συζήτηση συμμετέχεις απευθύνεσαι στους συνομιλητές σου με έντονο ύφος, αμφισβητείς τις προθέσεις των ανθρώπων που έχουν αφιερώσει άπειρο χρόνο (αφιλοκερδώς) για να στήσουν το Οικολόγιο, ειρωνεύεσαι τους πάντες και πιέζεις να περάσει η δική σου άποψη ανεξάρτητα από το πόσο εφαρμόσιμη ή κοινά αποδεκτή είναι.

Σε παρακαλώ να σταματήσει αυτή η συμπεριφορά, καθώς το μόνο που καταφέρνει είναι να υπονομεύει την ομάδα και τους στόχους της. Δεν είμαστε κόμμα για να απειλούμε με πειθαρχικές ποινές και διαγραφές, αλλά ούτε μπορούμε να αφήσουμε το Οικολόγιο να γίνει πεδίο μάχης επειδή κάποιος αρνείται να δείξει στοιχειώδη σεβασμό στα υπόλοιπα μέλη. Αυτό δε σημαίνει φυσικά ότι δεν είσαι ευπρόσδεκτος, ούτε ότι η συνεισφορά σου δεν είναι σημαντική. Απλά ότι δεν είσαι πελάτης για να απαιτείς από τους "υπαλλήλους" να σε εξυπηρετήσουν όποτε σου καπνίσει.

Το παρόν μήνυμα είναι αποκλειστικά ατομική μου πρωτοβουλία και δεν εκφράζει κανέναν άλλο. Αν έχεις αντιρρήσεις, θα σε παρακαλούσα να τις εκφράσεις σε προσωπικό μήνυμα και να αποφύγεις άλλη μία δημόσια αντιπαράθεση. Διαφορετικά θα έχω κάθε λόγο να γίνω κι εγώ κακοπροαίρετος και να υποθέσω ότι στόχος σου είναι να σπείρεις τη διχόνοια και όχι να προστατεύσεις το περιβάλλον.

Φιλικά

.................

Εξυπακούεται ότι δεν μπορώ πλέον να συνεχίσω να λειτουργώ στο "Οικολόγιο". Παρακαλώ όποιον έχει την τεχνική δυνατότητα να με διαγράψει από μέλος.

Καλή τύχη!

ανώνυμα το ελαβες το μήνυμα? δεν νομίζω ότι υπάρχει η δυνατότητα ανώνυμης αποστολής μηνύματος και αφού ειναι προσωπικό μήνυμα γιατί το μεταφέρεις εδώ? αναφέρεται ρητά στους όρους χρήσης ότι τα προσωπικά θέματα λύνονται προσωπικά - δεν βλέπω σε τι βοηθά η παράθεσή του οποιονδήποτε από τους υπόλοιπους

Ο ΔΠ καλά κάνει και λέει τις απόψεις του για την καλύτερη λειτουργία του πόρταλ. Αυτό δε σημαίνει ούτε ότι, αν αυτές θεωρηθούν καλές για το όλο τελικώς, θα γίνουν άμεσα... ούτε ότι, αν αυτές δε θεωρηθούν καλές για το όλο τελικώς, θα γίνουν...

Επίσης, καλό είναι εφόσον έχει ήδη αλλάξει η δομή 2 φορές (γιατί εμένα μου φαίνονται περισσότερες; :P) να προσπαθήσουμε αν θέλουμε να συμπληρώσουμε κάτι σε αυτήν και όχι να την αλλάξουμε εξ' ολοκλήρου, ακριβώς για τον λόγο που εξήγησε το παράξενο - ότι δηλ. οι αναγνώστες εάν αλλάζει διαρκώς η δομή θα μπερδεύονται. Ακόμα και εμείς οι ίδιοι εδώ που τα λέμε μπερδευόμαστε όταν αλλάζουν συνέχεια κατηγορίες κτλ.

Όσον αφορά στα


Θα μου επιτρέψεις ΔΠ με κάθε σεβασμό να ρωτήσω... οι κατηγορίες αυτές που αναφέρεις αφορούν ειδήσεις; Γιατί υπάρχουν ήδη στην Ε-βιβλιοθήκη κάποιες από αυτές και θα μπορούσαμε να προσθέσουμε ίσως κάποιες απ' όσες αναφέρεις για καλύτερη οργάνωσή της.

Υ,Γ, Τα προσωπικά μηνύματα δε μας αφορούν. Παρακαλώ πολύ να μείνουν ως π.μ. ή αν ο ΔΠ το θεωρεί άξιο συζήτησης να το διευθετήσει με κάποιον από τους διαχειριστές. Ευχαριστώ.

Με υπογραφή.

Σας παρακαλώ πολύ να μην συνεχιστεί η συζήτηση και να με διαγράψετε από μέλος.

Κρίμα, γιατί θεωρώ ότι έκανες μια χαρά δουλειά...
ακόμη ήμουν έτοιμος να ξεκινώ σιγά-σιγά να περνάω τις ανακοινώσεις σου στο ημερολόγιο αφού δεν μπορούσες ο ίδιος/η ίδια...

τέλος πάντων...
Για διαγραφή:

στη σελίδα του forum, στο πάνω μέρος με μαύρα γράμματα επιλέγεις "προφιλ"
εκεί, στη λίστα αριστερά, κάτω-κάτω έχει την επιλογή "διαγραφή λογαριασμού"
Πατώντας εκεί, μπορείς να αυτοδιαγραφής...
Η εγγραφή όσο και η διαγραφή είναι "προνόμιο" των ίδιων των μελών...

Καλή τύχη και σε σένα!

Η συζήτηση μπορεί να συνεχιστεί από τους υπόλοιπους που ενδιαφέρονται κι εσύ απλά να μη συμμετέχεις σε αυτή...

Συγνώμη για το προσωρινό κλείδωμα της συζήτησης. Θα ξεκλειδώσω μόλις τελειώσω το παρόν post.

Τα προσωπικά μηνύματα, ως προσωπικά, δεν αφορούν κανέναν. Θα αφορούσαν εφόσον θιγόταν η τιμή και η υπόληψη κάποιου μέλους από τα λεγόμενα κάποιου άλλου μέλους. Ως εκ τούτου δεν κατανοώ τη σκοπιμότητα της ανάρτησης ενός προσωπικού μηνύματος στο φόρουμ.

Αν κάποιο μέλος θεωρεί ότι θίγεται από κάποιο προσωπικό μήνυμα μπορεί να ειδοποιήσει τους διαχειριστές της δημόσιας συζήτησης για να επιληφθούν της κατάστασης.

Ως διαχειριστές μπορούμε να διαγράψουμε ένα μέλος αλλά ΔΕΝ το έχουμε κάνει και ΔΕΝ πρόκειται να το κάνουμε ούτε τώρα.

Η επιλογή του καθενός αν θα συνεχίσει να συμπορεύεται με το Οικολόγιο είναι αποκλειστικά και μόνο προσωπική του επιλογή.

Θεωρώ απαράδεκτες και τις δύο πλευρές.

Καταλαβαίνω ότι ενίοτε η συμπεριφορά κάποιου και δη η δικτυακή συμπεριφορά κάποιου να μη "βοηθάει" το σύνολο ή κάποια άλλα μέλη-φίλους.

Καλό είναι να βρίσκουμε τη χρυσή τομή και οι δύο πλευρές να προσπαθούν να δίνουν χρόνο και να δείχνουν υπομονή. Αρετές που άλλωστε προβάλλει και η μητέρα φύση...

Ψάχνουμε και κρατάμε γερά αυτά που μας ενώνουν....

Δε βουλιάζουμε σε αυτά που μας χωρίζουν...

Είναι κρίμα να προσπαθεί ένα άτομο να βοηθήσει και να δέχεται επίθεση. Πραγματικά είναι κρίμα. Μ' αυτή τη λογική θέλουμε κι άλλο κόσμο, κι άλλα μέλη;  να βοηθήσουν;

η απλή παράθεση του μηνύματος χωρίς το ονομα του αποστολέα δεν νομίζω ότι βοηθά κανέναν μας ούτε μπορούμε να κανουμε βάσιμη συζήτηση, τα προσωπικά μηνύματα ειναι προσωπικά και ΔΕΝ ελέγχονται...

θεωρώ λάθος τον χειρισμό του πληροφόρηση, θα μπορούσε να κανει αναφορά του μηνύματος στους συντονιστές αν θεωρούσε ότι τον θίγει, οπως ορίζουν και οι όροι χρήσης .. δεν μπορούσε κανείς να βοηθήσει με τον τρόπο που το παρέθεσε... :(:( (τον οποίο θεωρώ και εντελώς αντιδεοντολογικό γενικότερα στα πλαισια της επικοινωνίας)

επίσης δεν νομίζω ότι το μήνυμα που του εστάλη αφορά το οικολόγιο και τον τρόπο λειτουργίας του καλλι, ας μη το γενικεύουμε τόσο, αδικούμε όλα τα μέλη νομίζω μια και δεν ξέρουμε από ποιον εστάλη, αλλά την εντελώς προσωπική θεώρηση του αποστολέα, όποιος κι αν είναι αυτός...

δεν μου φαινεται σωστό προσωπικά το να γενικεύουμε τοσο οταν το θεμα ειναι μια προσωπική επικοινωνία... χωρίς μαλιστα σαφή αναφορά...

O ΔΠ ήταν νέο μέλος και μάλιστα νέο ενεργό μέλος. Μπορεί κάτι να μην κατάλαβε, είπα ότι και η δική του συμπεριφορά ήταν απαράδεκτη κατά την άποψή μου.. αλλά προσωπικά σε κάθε ένα μήνυμά του έβλεπα και μια επίθεση. Προς τι;

Προφανώς δεν ήταν μήνυμα διαχειριστών και δε μίλησα για το π.μ.. Μίλησα για τα μηνύματα στο παρόν θέμα.

Εγώ έστειλα το περιβόητο μήνυμα, ενεργώντας αυτοβούλως και χωρίς να έχει υπάρξει οποιουδήποτε είδους συνεννόηση με κανέναν άλλον. Οι λόγοι που το έστειλα είναι προφανείς, και αναφέρονται μέσα στο ίδιο το μήνυμα (το οποίο θεωρώ ότι δεν είναι ούτε υβριστικό ούτε απειλητικό). Το ότι ο ΔΠ επέλεξε να το δημοσιοποιήσει και να αποχωρήσει είναι δική του υπόθεση.

Προς αποφυγή περαιτέρω παρεξηγήσεων, δηλώνω κατηγορηματικά ότι δεν είναι στην πρόθεση μου να παραστήσω ούτε τον "μπάτσο" του Οικολογίου ούτε τίποτα. Σαν απλό μέλος, ενοχλήθηκα από μία επαναλαμβανόμενη συμπεριφορά καχυποψίας και έλλειψης διάθεσης για συνεργασία και είπα να κάνω κάτι γι' αυτό. Αν κάποιος πιστεύει ότι δεν έπραξα σωστά, θα παρακαλούσα να μου απευθυνθεί με προσωπικό μήνυμα και όχι να ξεκινήσουμε άλλη μία άγονη διένεξη δημοσίως.

Λυπάμαι που ο ΔΠ θίχτηκε στο βαθμό που να θέλει να αποχωρήσει, αλλά του ξεκαθάρισα ότι δεν ζητάω κάτι τέτοιο κι ούτε έχω το δικαίωμα. Απλά επιθυμώ να δείχνουμε λίγο παραπάνω σεβασμό ο ένας στον άλλο, πράγμα που θεωρώ στοιχειώδες για την εύρυθμη λειτουργία αυτής εδώ ή οποιασδήποτε άλλης κοινότητας.

Κατά την άποψή μου μαγκιά δεν είναι να πατάς το delete και να διαγράφεις είτε τον εαυτό σου είτε άλλους από το οικολόγιο ή από όπουδήποτε αλλού.

Μαγκιά είναι να συνεχίσεις παρόλες τις αντιξοότητες και εδώ μέσα αλλά ασυγκρίτως περισσότερο στον έξω κόσμο τον αγώνα για πληροφόρηση, αφύπνιση, ενεργοποίηση, και δράσεις για ένα καλύτερο περιβάλλον - και όχι μόνο για περιβάλλον, αλλά γενικά.

Το "δεν βαριέσαι", ο ωχαδερφισμός, το "κουράστηκα - γειά σας" είναι εύκολο σαν πρακτική αλλά δεν δίνει καμμία λύση.

Μπορούμε όλοι μας να υποστούμε την κούραση, τον χρόνο που διαθέτουμε, τα  - γιατί όχι- χρήματα που δίνουμε σε διάφορες δράσεις και την μερικές φορές κουραστική και ψυχοφθόρα διαδικασία του διαλόγου για να πετύχουμε όλοι μαζί κάτι πιο μεγάλο από το σύνολο όσων πετυχαίνει ο καθένας μας μόνος του;

Αυτό θα είναι μαγκιά.

Είναι δύσκολο' δεν μας έχουν μάθει να λειτουργούμε έτσι και πάντα γύρω μας βλέπουμε το ακριβώς αντίθετο: "Ξέρεις ποιός είμαι εγώ ρε;".

εγώ πάντως, ξέρω ποιός είμαι: Κάποιος που δεν θα μπορούσε μόνος του να κατεβάσει χιλιάδες άτομα σε δύο διαδηλώσεις, κάποιος που δεν θα μπορούσε μόνος του να μαζέψει και να μοιράσει εκατοντάδες δώρα, κάποιος που δεν θα τον καλούσαν ποτέ σε ημερίδα με βουλευτές, κάποιος που δεν θα του έδιναν περίπτερο ο Δήμος Νέαε Φιλαδέλφειας, κάποιος που δεν θα μπορούσε να πετύχει ένα σωρό πράγματα ούτε σε ολόκληρη ζωή κι εδώ μέσα μέσα σε 10 μήνες τα έχει ζήσει από κοντά.

Φιλάκια.

 :-*

Το ότι φεύγει κάποιος από δω δε σημαίνει ότι δεν είναι "μάγκας". Και δεν ήξερα ότι αυτό είναι το ζητούμενο, η "μαγκιά"..

Το ότι φεύγει κάποιος από δω δε σημαίνει ότι δε συνεχίζει να δραστηριοποιείται και να προωθεί. Καλώς ή κακώς το Οικολόγιο δεν είναι η μοναδική ομάδα στην Ελλάδα. Κι ας διατυμπανίζει ότι είναι ο μόνος ανοιχτός χώρος χωρίς ιεραρχίες κτλ. Δεν είναι απαραίτητο κάποιος να θέλει αυτό για να δώσει ό,τι θέλει να δώσει. Το ότι δε συμμετέχει κάποιος στο Οικολόγιο δε σημαίνει ότι είναι ωχαδελφιστής ή οτιδήποτε. Κρίμα κριτής να κρίνει δίχως κρίση (sic)....

Θεωρώ ότι η επαναλαμβανόμενη συμπεριφορά καχυποψίας και έλλειψης διάθεσης για συνεργασία ήταν αμφίδρομη.

Επίσης συγχωρέστε μου την άγνοια αλλά έχω την άποψη ότι παρ' όλο το "ανοιχτό" της ομάδας αυτής, έχει πολλά, μα πάρα πολλά ταμπού και αναρωτιέμαι πώς γίνεται αυτό να υφίσταται σε μια ομάδα που προσδιορίζεται όπως προσδιορίζεται. Μην κάνεις αυτό, μη μιλήσεις γι' αυτό.... δεν καταλαβαίνω. Συγγνώμη.

κυρίες και κύριοι συνοδοιπόροι,
παρακαλώ πολύ ψυχραιμία, όλοι έχουν δικαιώματα αλλά και υποχρεώσεις, είτε είναι μέλη, διαχειριστές είτε απλοί αναγνώστες.
Όμως υπάρχουν δύο ζητήματα σοβαρά:
1ον. Όταν μπαίνουν προσωπικές επιθέσεις υπάρχει θέμα και μάλιστα σοβαρό, είτε αν έγινε δημόσια είτε αν έγινε με π.μ.
2ον. Επειδή κατά πως έχω καταλάβει δεν υπάρχει ιδιοκτησία στο χώρο αλλά μόνον διαχείρηση, οι διαχειριστές θα πρέπει να είναι εκείνοι που θα πρέπει να κρατούν τις ισσοροπίες και τη σοβαρότητα του οικολογίου. Χωρίς ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ ΑΝΤΕΓΚΛΙΣΕΙΣ.
Είναι σίγουρο ότι σε τέτοια ζητήματα όλοι πρέπει να πάρουν θέση, άλλο αυτό και άλλο να φτάσουμε να ξεκατινιαζόμαστε.
Προτείνω λοιπόν να γίνει μια έκτακτη συνάντηση ώστε να λυθούν με όποιο τρόπο, καλό ή κακό, οι όποιες αντεγκλίσεις.
Εάν κάποιοι δεν μπορούν-δεν θέλουν-δεν κατανοούν τον όρο συλλογικότητα τότε θα πρέπει
να γίνει κάτι ως προς την κατανόηση αυτού και όχι η αποπομπή, η διαπόμπευση ή οι προσωπικές επιθέσεις.
Για πρώτη φορά λοιπόν δεν ζητώ, ''ΑΠΑΙΤΩ'' από όλους τους σώφρονες συνοδοιπόρους να σταματήσουν αυτήν την ατέρμονη και προσωπική πολλές φορές συζήτηση και να βάλουμε όλοι μια τάξη στις σκέψεις μας και στη δυνατότητα να ΠΡΟΣΦΕΡΟΥΜΕ. Όλοι όπως καταλαβένετε έχουμε τις παραξενιές μας (τουλάχιστον η Χριστίνα το λέει και δημόσια με την ονομασία της ως παράξενο)εμείς δεν έχουμε το θάρρος της. Αυτό δεν μας δίνει το δικαίωμα να λειτουργούμε εν θερμώ και πολλές φορές παρορμητικά νομίζοντας ότι προστατεύουμε τον εαυτό μας ή το οικολόγιο.
Στις περισσότερες τέτοιες περιπτώσεις προστατεύουμε τον εγωισμό μας και πολλές φορές τη μωροφιλοδοξία μας και την έπαρσή μας. Προσοχή... μιλάω στο α' ενικό καθώς δεν το παίζω εγώ ισσοροπημένος άνθρωπος, τουναντίον.


 :) :) :) ΜΗΝ ΞΕΧΑΣΕΤΕ ΤΗΝ ΑΠΑΙΤΗΣΗ ΜΟΥ-ΠΑΡΑΚΛΗΣΗ
σεβασμός στη συλλογικότητα και στον χώρο που μας φιλοξενεί.

κλείνοντας θα ήθελα να ρωτήσω: αν κάνουμε μπου... το οικολόγιο θα είναι καλύτερο.
ρητορική η ερώτηση δε θέλω απάντηση καθώς η πρότασή μου είναι ξεκάθαρη.
Ξεκαθαρείστε το πρόβλημα με συνάντηση δια ζώσης χωρίς να κινδυνεύει και η αυτονομία του οικολογίου. PLEASE!!!
Την καλησπέρα μου...
υ.γ. η σηνάντηση καλό είναι να έχει και τα ανάλογα τσίπουρα και εδέσματα...

Η λακωνική μου άποψη:

Η αντίδραση του Δ.Π παρα ήταν υπερβολική και δείχνει έλλειψη ψυχραιμίας και υπομονής. Αν τα παρατάει κανείς τόσο εύκολα επειδή θεώρησε ότι κάποιος τον πρόσβαλλε, τότε μαλλον δεν έχει μάθει να αγωνίζεται και λυπάμαι που το λέω, ούτε να συμμετέχει σε διάλογο.
Το μύνημα που του στάλθηκε δεν θεωρώ ότι ήταν υπερβολικό ούτε υβριστικό. Ακόμη και να ήταν θα μπορούσε να αντιπαρατεθεί με επιχειρήματα και με διάλογο...

Αυτά.

Νομίζω ότι συζητάμε πολύ επί του προσωπικού και λίγο επί της ουσίας. Θα συμφωνήσω έτσι με το Διομήδη.

Μόνο να πω ότι ο φίλος, που αυτοδιεγράφη, στη συγκεκριμένη περίπτωση με το πμ είχε δίκιο. Περαιτέρω δε θέλω να αναφερθώ, κυρίως επειδή κάτι τέτοιο θα είναι εν απουσία του αλλά και επειδή δε βοηθά πραγματικά σε τίποτα.

Θέλω και εγώ να πω κάτι παιδιά… Δεν θέλω και δεν χρειάζεται να το αναλύσω διεξοδικά, αλλά νιώθω πως ο Δ.Π. έχει δίκιο κι ας προσπάθησα για να μην κάνω το ίδιο κάποιες φορές που αισθάνθηκα αυτήν την ανάγκη κι εγώ. Μην φανταστεί κανείς ότι του δίνω δίκιο επειδή συμφωνούσαμε σε ορισμένα πράγματα. Δεν τον ξέρω τον άνθρωπο κι αν συμφωνούσαμε όντως σε κάποια πράγματα υπήρχαν και αρκετά άλλα που εγώ τουλάχιστον έβλεπα πως έχουμε πολύ διαφορετική οπτική. Όμως οι προθέσεις του ήταν ξεκάθαρες, όπως και οι θέσεις του. Και η όποια κριτική στάση απέναντί του δεν έπρεπε να επεκταθεί στις προθέσεις του αμφισβητώντας τις. Του εύχομαι και εγώ καλή τύχη και στο βαθμό που έχουμε σκοπό να σηκωθούμε από τα κομπιούτερ και να πάρουμε τους δρόμους οπωσδήποτε κάπου θα συναντηθούμε εκεί έξω, στην αληθινή ζωή…

Χαίρε φίλε!

    Andriana, τα πάντα είναι δύσκολα για την αλλαγή, κι αυτός είναι νομίζω ο στόχος, πώς να πείσουμε κι άλλους να μη νοιώθουν ξεβολεμένοι όταν προσχωρούν με τις συνεχείς τους πράξεις στην προστασία της φύσης, των ζώων, και την μείωση των ενεργοβόρων του συνηθειών, με ανιδιοτέλεια, δεν έχουμε άλλη λύση για τη σωτηρία μας, ιδιαίτερα των επερχόμενων γενιών, είναι πολύ πιο σύνθετο το πρόβλημα, από την μεμονωμένη δράση σε περιοριζμένους ακτιβισμούς, συχγωρέστε με δεν ακυρώνω τις προσπάθειες κανενός, αλλά συμφωνώ με τη pliroforisi, άλλο να ξεκινάει μια παρέα να κάνει δενδροφύτευση και καταγγελίες χονδροπετσιάς των αδιαφορούντων για όλ' αυτά κι άλλο το να ηγηθεί ως ομάδα δίνοντας το φως στο σκοτάδι που επικρατεί.
Και τα άτακτα χτυπηματάκια είναι οι δράσεις που ξεκινούν από τη συναισθηματική παρόρμηση του: "κάτι πρέπει να κάνω τώρα, ας κάνω αυτό" κι όχι από μελέτες και σχεδιασμούς μιας πλατειάς των συμπολιτών μας επιμόρφωση κι ενημέρωση, (και των παιδιών, επιμένω, αν μου επιτρέπετε), που προτείνει η pliroforisi αν κατάλαβα καλά, αλλιώς βοηθείστε με....
Θεωρώ πως τίποτα δεν πάει χαμένο, αλλά ο μεγάλος τομέας της "επιμόρφωσης" στην αληθινή οικολογία, (που κατά τη γνώμη μου απαιτεί πρώτ' απ' όλα τη συνειδητοποίηση των ελλατωμάτων καθ' ενός και συλλογικά και την απάρνηση του ανθρωποκεντρισμού και της ιδιοτελούς επικυριαρχίας της φύσης και του ζωικού βασιλείου), είναι ορφανός πιστεύω, και χρειάζεται ενίσχυση, κάλυψη.......,
Α....γράφοντας την απάντηση από τη προηγούμενη σελίδα, δεν είδα τις εξελίξεις.....
Λυπήθηκα πολύ....νομίζω σ' όλα τα φόρουμ των πολύ ευαίσθητων σε όλα χρηστών τέτοιων ιδεατών θεμάτων, μας ακολουθεί η γνωστή κατάρα των Ελλήνων, η άνευ λόγου επιθετικότητα και χωριστικότητα.....κρίμα...τι κερδίσαμε;
Πάντως, ξαναδιαβάζοντας διαπιστώνω πως δεν είμαι εντελώς εκτός θέματος... ;)
Η οικολογία, κι ελπίζω να μη παρεξηγηθώ, τη γνώμη μου λέω, πρέπει νάναι στάση ζωής, εσωτερικής κι εξωτερικής, δηλαδή συνειδητοποίηση πάνω απ' όλα, τι είμαι, τι λέω, τι κάνω, τι συνέπειες θάχει κάθε μου κίνηση και στάση, πνευματική, ψυχολογική, σωματική και συνεχής προσπάθεια εναρμόνισης όλων αυτών, με όλο το θάρρος καλοί μου φίλοι. ::)   

 ;)Ευχαριστούμε πολύ Ορέστη που μας επανέφερες στην τάξη.

 :)Σε πεντε γραμμές έγραψες πως πρέπει να συνεχίσουμε. Μπράβο ρε φίλε!!!
Η οικολογία,κι ελπίζω να μη παρεξηγηθώ, τη γνώμη μου λέω, πρέπει νάναι στάση ζωής, εσωτερικής κι εξωτερικής, δηλαδή συνειδητοποίηση πάνω απ' όλα, τι είμαι, τι λέω, τι κάνω, τι συνέπειες θάχει κάθε μου κίνηση και στάση, πνευματική, ψυχολογική, σωματική και συνεχής προσπάθεια εναρμόνισης όλων αυτών, με όλο το θάρρος καλοί μου φίλοι.
Δεν ισχύουν αυτά. 
   

  Είδες εσύ στη πράξη, να κάνουν τις αλλαγές άλλα πράγματα; ειδικά στην διάδοση καινούργιων συνηθειών στους νεοέλληνες;
  Θα ήθελες να επιχειρηματολογήσεις επ' αυτού, πώς θα ξεβολευτεί ο καθένας, αν δεν καταλάβει οτι δεν είναι τόσο καλός άνθρωπος όσο νόμιζε, κι έχει ένα σωρό ελατώματα που του σκάβουν το λάκο; (γιατί ούτε για το μέλλον των παιδιών του δε νοιάζεται κι όχι του περιβάλλοντος του, και δεν πάει ούτε π.χ. το μυαλό του πως τώρα καλοπερνάει με δανεικά που θα τα βγάλουν οι καινούργιες γενιές).
   Δυπάμαι αν χαλάω τη γενική ατμόσφαιρα ενθουσιασμού, είσαστε άξιοι συγχαρητηρίων για ό,τι κάνατε, αλλά θα σημειώσω, πως στη Γερμανία, εδώ και δεκαετίες πάνε στις δουλειές τους με ποδήλατα και μοιράζονται οι φίλοι και γείτονες τα ΙΧ τους για να κυκλοφορήσουν μές τις πόλεις, ενώ τώρα που μιλάμε αυτοί, από τη παιδεία που έχουν, χωρίς να τους το επιβάλλει κανείς φορέας, λιγοστεύουν τα αεροπορικά ταξίδια τους π.χ., και ΜΕΙΩΝΟΥΝ ΤΙΣ ΩΡΕΣ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑΣ ΘΕΡΜΑΝΣΗΣ ΚΑΙ ΘΕΡΜΟΣΙΦΩΝΑ!!!Κι εμείς φίλε καίμε περισσότερη θέρμανση απ' τους Σκανδιναυούς!!!
   Αν δεν σας λέει τίποτε αυτό, κι αν δεν παρατηρήσατε μερικές λεπτομέρειες όπως οτι π.χ. πάλι, στις μέρες του μεγάλου καύσωνα, που δε κυκλοφορούσε μύγα έξω, οι μαγαζάτορες είχαν τα άδεια μαγαζιά με τις πόρτες ανοιχτές και το κλιματισμό στο φουλ, κι ακόμα οτι οι δημόσιες υπηρεσίες κάνουν το ίδιο χειμώνα καλοκαίρι, 2 πραγματάκια χαρακτηριστικά της έλλειψης συνειδητοποίησης των επιλογών μας, θα σου θυμήσω τη τραβηγμένη περίπτωση που πήγαν και ξερίζωσαν τις δενδροφυτεύσεις ακτιβιστών οι περίοικοι, λόγω των αντίθετων συμφερόντων τους για το χώρο..
   Αν δεν ισχύουν αυτά, πες εσύ τι ισχύει και πού βλέπεις πρόοδο και καλό με τη χαλαρότητα που ζούμε....
  Αν είναι να χαλάμε τις καρδιές μας, αν κρίνω από τη κοφτή απάντησή σου, δε προχωράω ξανά σε ανάπτυξη των πιστεύω μου, το τελευταίο που θα σημειώσω κι αποσσύρομαι, είναι πως όταν ως εθελοντής τίθεσαι στην υπηρεσία μιας ιδέας, ενός σκοπού, αφήνεις στην άκρη προσωπικές αντιπαραθέσεις, και συζητάς τις απόψεις και προτάσεις με καλοπιστία...
  Αλλο εμείς έτσι θα πράξουμε, αυτό αποφασίζουμε κι άλλο δεν ισχύουν αυτά και τέρμα!
   Κι η επιλογή και διαγραφή των λέξεων που χρησιμοποίησα από τη διαπίστωση πως παρεξηγείστε εύκολα, σημαίνει να μην έχω το θάρρος, ας πούμε; ε, τότε μη λέμε για φόρουμ που σημαίνει ανταλλαγή απόψεων, ανοικτή συζήτηση,........ή κάνω λάθος; ???

Συμφωνώ με τον Ορέστη και τον Στάθη.

Να προσθέσω ότι η συλλογικότητα εξαρτάται από την κάθε μία ατομικότητα που την καθιστά τέτοια. Συλλογικότητα δε σημαίνει ότι χάνεται το άτομο μέσα στο χάος μιας ομοιόμορφης μάζας. Συλλογικότητα σημαίνει και ελευθερία για το κάθε άτομο που την περιβάλλει και σεβασμός προς την κάθε ατομικότητα (που περιβάλλει κάθε συλλογικότητα), η οποία είναι ίσως διαφορετική από εμάς. Συλλογικότητα είναι αυτή η έννοια που κάποιοι άνθρωποι μεταξύ τους έχουν μια κοινή "συμφωνία" και παρά τη διαφορετικότητά τους, παρά τις διαφορετικές αντιληπτικές τους ικανότητες, παρά το διαφορετικό κοινωνικό υπόβαθρο που έχουν μεγαλώσει και ζήσει, κατευθύνονται προς αυτή την κοινή "συμφωνία".

Το Οικολόγιο ξεκίνησε ως μια ανοιχτή ομάδα, η οποία "σεβόμενοι την ατομικότητα όσων συμμετέχουν, λειτουργεί όσο το δυνατόν πιο αμεσοδημοκρατικά. δημιουργώντας ομάδες εργασίας, στις οποίες συμμετέχει όποιος ενδιαφέρεται, γεννά χωρίς κεντρικό σχεδιασμό καθημερινά δράσεις" (όπως αναφέρεται στο τι είναι οικολόγιο)

Θα μου επιτρέψετε με κάθε σεβασμό και χωρίς να θέλω να προσβάλω κανέναν (και ειδικά τα πρώτα βήματα του Οικολογίου) να εκφράσω και να μοιραστώ κάποιες σκέψεις...

Γιατί μας τρομάζει ένας κεντρικός σχεδιασμός; Μήπως δεν υφίσταται αυτή τη στιγμή ένας κεντρικός σχεδιασμός; Μήπως είναι ένα ανοιχτό, ξέμπαργκο χωράφι το Οικολόγιο που ο καθένας μπορεί να κάνει ό,τι θέλει; Μήπως αυτό είναι ελευθερία; Όχι. Προσωπικά πιστεύω ότι μας τρομάζουν κάποιες λέξεις ή έννοιες λόγω της αλλοτρίωσης που έχουν υποστεί από τη σημερινή κοινωνία. Ο κεντρικός σχεδιασμός - κατ' εμέ - υφίσταται, όμως υφίσταται σε διαφορετικό επίπεδο απ' αυτό που βλέπουμε στη σημερινή κοινωνία. Δηλ. δεν υπάρχει κάποιος "εκεί πάνω" στο Οικολόγιο, που έχει μια εξουσία και κάνει ό,τι εκείνος τελικά θέλει, ό,τι κι αν πουν οι άλλοι. Αλλά η κάθε μία ομάδα που δημιουργείται - κι ας είναι στην ουσία ακόμη μία η ομάδα αυτή, ή περισσότερες αλλά με λίγο-πολύ τα ίδια άτομα που την αποτελούν - δημιουργεί έναν κεντρικό σχεδιασμό, ακριβώς για να φέρει εις πέρας τη δράση που έχει αναλάβει και να έρθει στο επιθυμητό αποτέλεσμα που έχει σκοπό. Είναι ακριβώς η στρατηγική αυτός ο κεντρικός σχεδιασμός, που χωρίς αυτή οποιαδήποτε δράση ή κίνηση θα φαίνεται λειψή, ή το κάθε ένα βήμα προς τα μπρος θα επιφέρει κι άλλα δύο βήματα προς τα πίσω.


Μια οριζόντια δομή δεν μπορεί εύκολα να λειτουργήσει, όταν σ' αυτή την οριζόντια δομή δεν αναδεικνύεται η κάθε ατομικότητα που συμβάλλει ώστε αυτή η συλλογικότητα να υφίσταται ή όταν η κάθε ατομικότητα δεν εκτιμάται για το ρόλο που διαδραματίζει ώστε να είναι λειτουργικό το σύνολο της ομάδας. Η δύναμη του συνόλου μιας ομάδας εξαρτάται πλήρως από τις δυναμικές ατομικότητες που παίρνουν μέρος σ' αυτήν. Και μ' αυτό δεν εννοώ φυσικά καυχησιολογίες εκ μέρους του ενός που προσβάλλει τελικά το σύνολο. Μια οριζόντια δομή δεν καθιστά φαντάσματα τα μέλη της για την προώθηση μιας "άψυχης" ή "άτυπης" συλλογικότητας. Το Οικολόγιο δεν είναι ένα σύνολο άψυχων μελών, είναι ένα σύνολο που αναπνέει, που έχει αγωνίες, ανησυχίες, που έχει πρόσωπο, που θέλει να πετύχει πράγματα έξω από τη μιζέρια της σημερινής κοινωνίας και πολιτικής βούλησης.

Η ιεραρχία λοιπόν, όπως το βλέπω, δεν μπορεί να μην είναι δομημένη, αν θέλουμε να πετύχουμε τελικά τον κοινό σκοπό ή την κοινή "συμφωνία". Διαφορετικά θα κλωθογυρίζουμε γύρω από την ουρά μας. Είναι γεγονός ότι αυτό που δεν μπορώ εγώ, το μπορείς εσύ. Δεν μπορώ λοιπόν να στερήσω από το σύνολο αυτή τη γνώση σου κι αυτό το ταλέντο σου ώστε να συμβάλλει στον κοινό σκοπό, λέγοντας ότι "δε θέλω δομημένες ιεραρχίες". Αυτό όμως που μπορείς να κάνεις εσύ για το σύνολο με το ταλέντο σου ή με την κάθε γνώση σου, όταν τελικά φανεί [ουδέν κρυπτόν υπό τον ήλιον (sic)] ότι γυρίζει μπούμεραγκ και υπερυμνείς την ατομικότητα εις βάρος της συλλογικότητας και όταν αυτή τη θέση σου την καταχράσαι και αποβαίνεις έτσι ένας σπασμένος κρίκος της αλυσίδας του συνόλου, το σύνολο το ίδιο θα σε αποβάλλει. Θα σου πει "δε σε χρειάζομαι άλλο, φύγε να έρθει κάποιος άλλος στη θέση σου, εφόσον δεν μπορείς να λειτουργήσεις προς όφελος του συνόλου".

Το Οικολόγιο ξεκίνησε όπως ξεκίνησε πριν από 10 μήνες, με εκείνα τα δεδομένα και με εκείνους τους σκοπούς, μερικούς ήδη τους έχει πετύχει, μερικοί είναι ακόμη ατελείς, μερικοί δεν μπορούν να συμβούν λόγω δυσκολιών, όσο κι αν το θέλουμε. Όμως καθώς τα δεδομένα αλλάζουν πρέπει ν' αλλάζει κι αυτό, κι αυτή την αλλαγή να μην τη φοβάται. Δε χρειάζεται να βλέπουμε φαντάσματα εκεί που δεν υπάρχουν. Λέμε ότι θέλουμε περισσότερα ενεργά μέλη και φυσικά θέλουμε όμως μέχρι να έρθουν επιλέγοντάς το, θα πρέπει το Οικολόγιο να προσαρμοστεί στα δεδομένα που υπάρχουν, αν θέλει να επιβιώσει και να κάνει αυτό που μπορεί να κάνει, τίποτα περισσότερο ή λιγότερο.

Κάτι τελευταίο, εθελοντής ή ενεργός πολίτης δε σημαίνει ότι επειδή κάνω ό,τι κάνω στον ελεύθερό μου χρόνο, μπορώ να είμαι σε μια ομάδα και να λέω ξαφνικά ότι δεν μπορώ τελικά γιατί κάτι προέκυψε, χωρίς να δίνω λύσεις για το ρόλο που θα διαδραμάτιζα σ' αυτή την ομάδα. Χρειάζεται υπευθυνότητα και πραγματικό δόσιμο. Η ποιότητα ζωής μάς χρειάζεται ψυχή τε και σώματι, και όχι στον "ελεύθερό μας χρόνο". Προσωπικά δεν ήρθα εδώ (γενικό το εδώ) να κρίνω τον καθένα, αλλά μόνο με την κάθε πράξη μου να προτείνω λύσεις βιώσιμες. Το τι θα κάνει τελικά ο καθένας είναι επιλογή του.

Έστω και καθυστερημένα καταθετω τη δικη μου (σωστή ή λάθος)οπτική. και ζητω προκαταβολικά  συγνωμη για την "οπισθοδρόμηση" του θεματος αλλά εργασιακες συνθηκες δε μου το επετρεψαν νωριτερα..

Χρειάστηκε να διαβασω όλα τα μυνήματα και σαφώς έχουμε μερίδιο ευθύνης.
Όμως διαφωνώ ότι το πρόβλημα με τον δίκτυο ήταν οι προτάσεις του. Δεν  ειναι τακτική του οικολογίου να βάζει φρένο στα μέλη και στις προτασεις τους ούτε τους θεωρεί "εισβολεις"  κι αυτο αποδεικνύεται αν κάνει κανεις μια "βόλτα" στο φόρουμ και στις προτασεις που εχουν πέσει κατά καιρούς.
Όύτε το θέμα (κατ εμε) ήταν τόσο  η "επιτακτικότητα" του ΔΠ (ίσως ο άνθρωπος έχει μάθει έτσι να δουλεύει του  επαγγέλματος του, που απαιτεί άμεσες αποφασεις και γρηγορες κινησεις).Κανεις νομίζω δεν αμφισβητει τη καλή δουλεια και το χρόνο που κατέθεσε.

Το θέμα  (πάλι κατ εμε)  ξεκίνησε όταν ο ίδιος ο ΔΠ επέδειξε μια  ιδιαίτερη και σχετικά συχνή ευκολία να ακύρωνει/ απαξιώνει τις προθεσεις και την όποια προσπαθεια γινεται στο οικολογιο, στη πρωτη διαφωνία απόψεων. Ως παραδειγμα, πώς  μια  διαφωνία στο τρόπο λειτουργίας, μετατραπηκε σε κατι πολυ πιο βαρυ.. .
    
.



Αυτη η ευκολία στο περασμα από τη συνεργασια στην προσβλητική  "διαγραφή"  νομιζω  πως ευθυνεται για  την αμυντική στάση κάποιων από εμας ή  τα όποια ερωτηματα για τη σταση του και  όχι οι προτασεις του. Και δεν αμφισβητώ πως  ίσως να υπηρχε καλύτερος τρόπος αντιμετώπισης από μέρους μας (αν  και η λύση του ζητήματος θα απαιτούσε την συνεργασια αμφότερων)

Ο Διομηδης και ο Ορεστης έδωσαν αρκετα για σκέψη.

 :( :(Ορέστη με παρεξήγησες... και ζητώ συγνώμμη αν δεν ήταν κατανοητή η απάντησή μου!!!
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου και χάρηκα πραγματικά που κάποιος με πέντε σειρές έβαλες στη συζήτηση όσα εμείς γράφουμε σε σεντόνια.
Για το "κοφτό" της απάντησης, ήταν απλά σύντομη γιατί ήταν πολύ αργά και ήμουν κουρασμένος.
Το δεν "ισχύουν αυτά" ήταν ακριβώς μόνο για τις διεγραμμένες λέξεις, να τονίσω δηλαδή, ότι δεν χρειάζεται να φοβάται κάποιος να μην παρεξηγηθεί όταν θα πει τη γνώμη του. Άλλωστε για αυτές τις σκέψεις σου λέω ότι μας έβαλες στην τάξη καθώς είναι η πεμπτουσία νομίζω της οικολογίας η αναφορά σου.
Ζητώ και πάλι συγνώμμη. Δεν ήθελα σε καμμία περίπτωση να παρεξηγηθεί η γραφή μου, αλλά η κούραση καμμιά φορά σε κάνει να γράφεις γρήγορα και ακατανόητα.
 
"Αν είναι να χαλάμε τις καρδιές μας, αν κρίνω από τη κοφτή απάντησή σου, δε προχωράω ξανά σε ανάπτυξη των πιστεύω μου, το τελευταίο που θα σημειώσω κι αποσσύρομαι, είναι πως όταν ως εθελοντής τίθεσαι στην υπηρεσία μιας ιδέας, ενός σκοπού, αφήνεις στην άκρη προσωπικές αντιπαραθέσεις, και συζητάς τις απόψεις και προτάσεις με καλοπιστία...""
Επίσης συμφωνώ, δεν υπάρχει καμμία διαφωνία μαζί σου, αντίθετα υπάρχει ταύτιση απόψεων...
Λυπάμαι πραγματικά που παρεξηγήθηκε ο τρόπος γραφής μου.
Υ.Γ. Αν διαβάσεις παλαιότερα μηνύματά μου θα δεις ότι θεωρώ βασική αρχή της δημοκρατίας το δικαίωμα του οποιουδήποτε να λέει τις απόψεις του, ασχέτως αν εγώ διαφωνώ η συμφωνώ. και στην προκειμένη περίπτωση συμφωνώ απόλυτα μαζί σου.

η Καλλιοπη το χει πιασει ωραια το θέμα και έθεσε ρεαλιστικες παραμετρους που τις χρειαζόμαστε ίσως περισσότερο από κάθε άλλη φορά. θα πρότεινα αν συμφωνει και η ίδια  να το δουλεψουμε στην  ολομελεια μαζι με ό,τι αλλες ιδεες εχουμε οι υπολοιποι.

:)Συμφωνώ απολύτως!!!

Βρίσκω πολύ ενδιαφέροντα τα σχόλια όλων, και σε γενικές γραμμές είμαι σύμφωνος με την κατεύθυνση που παίρνει η συζήτηση. Για το θέμα που προέκυψε με τον ΔΠ με κάλυψε η Ανδριάνα και δεν θέλω να επεκταθώ.

Πιστεύω ότι το μεγαλύτερο μας πρόβλημα είναι η δυσαναλογία μεταξύ των περιορισμένων μας δυνατοτήτων και του τερατώδους μεγέθους των προβλημάτων που καλούμαστε να καταπολεμήσουμε. Είναι προφανές ότι ακόμα κι αν το Οικολόγιο (ή οποιαδήποτε άλλη παρόμοια πρωτοβουλία) αριθμούσε χιλιάδες ενεργά και καταρτισμένα μέλη, πάλι δεν θα είχαμε τη δύναμη να σώσουμε τον πλανήτη (ή έστω να αντιστρέψουμε τα οικολογικά προβλήματα της χώρας μας). Άρα, η επιθυμία μας για ένα καθαρό και ασφαλές περιβάλλον δε μπορεί να αποτελεί εφικτό στόχο των δράσεων μας. Για να φτάσουμε εκεί απαιτούνται πάρα μα πάρα πολλά ενδιάμεσα στάδια. Στα οποία ωστόσο μπορούμε να συμβάλλουμε.

Με αυτό το σκεπτικό, ναι μεν δεν είμαστε ικανοί να εμφυσήσουμε περιβαλλοντική συνείδηση σε ολόκληρο τον πληθυσμό της Ελλάδας, μπορούμε όμως να το δοκιμάσουμε σε μικρή κλίμακα και να προτείνουμε τρόπους για να γίνει όσο το δυνατόν καλύτερα (π.χ. σχεδιάζοντας ενημερωτικές καμπάνιες ή οργανώνοντας εργαστήρια για παιδιά). Κάτι ανάλογο ισχύει και για όλα τα προβλήματα με τα οποία καταπιανόμαστε - είτε αφορούν τις δασικές πυρκαγιές είτε τα μολυσμένα ποτάμια είτε τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Δεν είναι δική μας δουλειά να τα λύσουμε όλα αυτά μόνοι μας, μπορούμε όμως να βοηθήσουμε να εξευρεθούν οι κατάλληλες προτάσεις, να συντονιστούν οι απαραίτητοι μηχανισμοί, να διεκδικήσουν συγκεκριμένα μέτρα οι πολίτες, κλπ. Ένας ελβετικός σουγιάς της Οικολογίας είναι αυτό που θα μπορούσαμε να γίνουμε, ρόλος που ναι μεν είναι χρήσιμος αλλά ταυτόχρονα και λίγο άχαρος (αφού θα παραμένουμε "αφανείς ήρωες" στην όλη εξίσωση).

Σ' αυτή την προσπάθεια χρειάζεται οργάνωση, χρειάζονται δομές, ακόμα και κανόνες. Από τη στιγμή που δεν ακολουθούμε την πεπατημένη μίας ΜΚΟ, μιας εταιρείας ή ενός κρατικού φορέα, αναγκαζόμαστε να εφεύρουμε τον τρόπο λειτουργίας μας σχεδόν από το μηδέν. Και σ' αυτή τη διαδικασία εμπλέκονται ιδεολογίες, μοντέλα διοίκησης κι ένα σωρό άλλες παράμετροι που δεν αφορούν άμεσα αυτό που θέλουμε να κάνουμε αλλά το πώς θα το κάνουμε. Προσωπικά, δε γνωρίζω τις απαντήσεις - ούτε νομίζω ότι τις γνωρίζει κανένας από εμάς. Όλοι μαζί όμως μπορούμε να καταθέσουμε προτάσεις και να χαράξουμε αυτό που η Καλλιόπη ονομάζει "κεντρικό σχεδιασμό". Να φτιάξουμε δηλαδή ένα συγκεκριμένο και εφαρμόσιμο μοντέλο δράσης, το οποίο θα μπορεί να εμπλουτίζεται ή να προσαρμόζεται στην πορεία χωρίς να ακυρώνει όλα όσα έχουν προηγηθεί. Δεν είναι εύκολο κάτι τέτοιο αλλά πιστεύω ότι μπορούμε να το καταφέρουμε.

Απαραίτητη προϋπόθεση για όλους μας είναι να χαλιναγωγήσουμε τον εγωισμό μας και να προσέξουμε τη συμπεριφορά μας απέναντι στους υπόλοιπους της ομάδας. Δεν υπάρχουν αφεντικά και δούλοι στο Οικολόγιο, ούτε χωράνε εκβιασμοί του τύπου "αν δεν συμφωνείτε μ' αυτό που λέω εγώ σημαίνει ότι έχετε καθεστωτικές αντιλήψεις". Συλλογικότητα λοιπόν, κάτι που δυστυχώς δεν έχουμε συνηθίσει και πολύ σαν νοοτροπία στην καθημερινότητα μας (αυτή η παρατήρηση απευθύνεται και σ' εμένα προσωπικά).

Προτείνω το εξής: Για να μην αναλωνόμαστε σε ατέρμονες θεωρητικές συζητήσεις, ας σχεδιάσει ο καθένας μας από ένα συνολικό μοντέλο διαχείρισης για το πώς συνεχίζει το Οικολόγιο κι ας το καταθέσει στην επόμενη συνάντηση της ολομέλειας (έστω και με e-mail). Να τα βάλουμε όλα κάτω, να σκεφτούμε τα υπέρ και τα κατά κάθε περίπτωσης (ανεξάρτητα από το ποιός ή ποιά πρότεινε τι) και να καθορίσουμε ακόμα καλύτερα τη μορφή που θα έχει από εδώ και στο εξής η ιδιότυπη αυτή οργάνωση μας. Όσο πιο συγκεκριμένοι γίνουμε τόσο το καλύτερο (το λέω αυτό γιατί το να πει κάποιος "αμεσοδημοκρατία ενεργών πολιτών" αποτελεί περισσότερο ευχή παρά πρόταση). Διευκρινίζω ότι μιλάω για τη δομή του Οικολογίου σαν οργάνωση, κι όχι για το τεχνικό κομμάτι που αφορά το portal ή τις επιμέρους δράσεις μας.

Με συγχωρείτε για το σεντόνι.

  ΔΙΟΜΗΔΗ, εμένα συγχώρα που παρ' όλο που σκέφτηκα τη περίπτωση της κούρασης λόγω της ώρας, μια κι εγώ ήμουν μια απ' τα ίδια, δεν την κατέγραψα ως πιθανότητα, καθώς δεν καταλαβα και καλά τι εννοούσες..Όλα καλά! δεν υπάρχει θέμα.
  Πολύ ωραία μέρα σήμερα γράφτηκαν σοφές κατά τη γνώμη μου απόψεις κι εύχομαι να βρεθεί ο δρόμος που θα δώσει καρπούς των δράσεων όλων μας μια κι εγώ από μεριάς μου, όλο και σε κάτι ανακατώνομαι, ό,τι μπορούμε, τι να γίνει..
  Εγώ, ως ένθερμος υποστηρικτής της αλλαγής όλης της κουλτούρας μας και των συνηθειών μας, θα έλεγα: μήπως θα έπρεπε να οργανώσουμε κι ένα χοντρό μποικοτάζ καταναλωτικών ειδών, κυρίως άχρηστων, ίσως και πλήρη αποχή ει δυνατόν, δε πάει άλλο η άνευ όρων παράδοσή μας στα κέφια των οικονομικών συμφερόντων!

Ευχαριστώ πολύ Ορέστη για την κατανόηση. ;)

Ορέστη, αν και συμφωνώ απόλυτα με το σκεπτικό που εκφράζεις, πιστεύω ότι δε μας παίρνει να απλωθούμε σε ζητήματα που δεν έχουν άμεση σχέση με την οικολογία. Τουλάχιστον όχι ακόμα. Αν κάποια στιγμή αποκτήσουμε τέτοια επιρροή στην κοινωνία ώστε να μπορούμε να οργανώσουμε ένα πετυχημένο μποϊκοτάζ, ενδεχομένως να επαναπροσδιορίσουμε την ταυτότητα μας έτσι ώστε να συμπεριλαμβάνει και τέτοιες δράσεις. Βεβαίως, μπορούμε να συνδράμουμε σε κάποιου είδους καμπάνια εναντίον καταναλωτικών συνηθειών που βλάπτουν το περιβάλλον (π.χ. η υπερβολική χρήση των κλιματιστικών, ενεργοβόρες λάμπες πυρακτώσεως, κλπ).

Είναι καλή η ιδέα του Ορέστη γενικά.

Μπορούμε με αλυσιδωτά μέηλ ας πούμε να προωθούμε τη λίστα της Greenpeace για τα μεταλλαγμένα. Πιστεύω γενικά ότι τέτοιες δράσεις μας "πάνε".

Βρίσκω λυπηρή αλλά και βιαστική την αποχώρηση του ΔΠ παρόλο που σε αρκετά θέματα συμφωνούσα με την θέση του.Διαφωνώ ωστόσο με την επιτακτικότητα που το έθετε όπως διαφωνώ και με την 'ανησυχία' που προκάλεσε σε καποια από τα μέλη.
Θεωρώ ανέφικτο τον διαχωρισμό της οικολογίας απο την οικονομία και την πολιτική (ως μέσο δράσης κι όχι απλά σαν έκφραση του κοινοβουλευτισμού)κι άρα αναπόφευκτη την αντιπαράθεση απόψεων.Τίποτα όμως δεν εμποδίζει την απο κοινού δράση στα κοινα προβλήματα.
   'Οσο για το οικολόγιο το μόνο ζήτημα που θεωρώ πως τίθεται είναι μεταξύ άμεσης δημοκρατίας και λειτουργικότητας.Θεωρώ πως πρώτιστη σημασία έχει το οικολόγιο να μπορεί να παίρνει αποφάσεις κι αυτό κατά την γνώμη μου βάζει το θέμα των  μελών  που παίρνουν αποφάσεις σε συνέλευση με σχετική κι όχι απόλυτη πλειοψηφία.

υγ

Ομολογώ πως ενοχλήθηκα απο τους υπαινιγμούς (ή και κατηγορίες αν θέλετε) για "αποπροσανατολισμό και πατρονάρισμα" - βλέπετε
δεν ήξερα πως μπορείς να "πατρονάρεις" ελεύθερα σκεπτόμενους ανθρώπους.

Συμφωνώ απόλυτα.


Αυτό είναι ένα σημαντικό θέμα, αλλά πρέπει να κατανοηθεί ότι τα 500 περίπου μέλη που έχει συνολικά το Οικολόγιο δεν εμφανίζονται ποτέ όλα σε συνελεύσεις, ούτε καν σε ψηφοφορίες που κάνουμε εδώ, στο φόρουμ. Η πλειοψηφία τελικά αποτελείται απ' όσα μέλη είναι παρόντα, αναγκαστικά.


Γνώμη μου είναι ότι είναι απαραίτητο η κάθε ομάδα να διαλέγει έναν συντονιστή και ίσως και έναν αναπληρωτή συντονιστή. Αυτό το θεωρώ απαραίτητο. Ο συντονισμός είναι το άλφα και το ωμέγα μιας δράσης. Αυτό μπορεί να γίνεται και με ψηφοφορία. Στην περίπτωση που ο πρώτος για προσωπικούς λόγους δεν μπορεί να συμμετέχει κάποια στιγμή, τότε θα αναλαμβάνει ο άλλος.

Αυτός ο συντονιστής οφείλει να μοιράζει τις αρμοδιότητες στα άλλα μέλη της ομάδας και στον ίδιο (όχι αυθαίρετα, αλλά γνωρίζοντας τα ταλέντα και τις ικανότητες του καθενός και μετά από συζήτηση της ομάδας για το ποιος θέλει να αναλάβει τι). Να μαθαίνει, ανά τακτά χρονικά διαστήματα, σε τι επίπεδο βρίσκεται το κάθε μέλος με ό,τι έχει αναλάβει και να ενημερώνει και τα υπόλοιπα μέλη για το επίπεδο που βρίσκεται η δράση. Αυτό δεν είναι απαραίτητο όταν το ίδιο το μέλος αναλαμβάνει να ενημερώνει στο φόρουμ, αλλά σε περίπτωση που το μέλος το ξεχάσει, ο συντονιστής οφείλει να θυμάται και να θυμίζει.

Το κάθε μέλος έχει υποχρέωση να ενημερώνει τον συντονιστή σε περίπτωση που δεν μπορεί τελικά να φέρει εις πέρας αυτό που ανέλαβε, και ο συντονιστής τότε έχει την υποχρέωση να δίνει τη συγκεκριμένη αρμοδιότητα σε ένα άλλο μέλος. Ο συντονιστής είναι κι αυτός ένα μέλος, όλοι είναι ίσοι. Ο συντονιστής δεν είναι σε καμία περίπτωση ανώτερος από τους υπόλοιπους. Πάνω-κάτω.

Με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο το παραπάνω σκεπτικό. Αν δεν κάνω λάθος, το είχαμε συζητήσει και παλιότερα με αφορμή τις "ομάδες εργασίας" (που δυστυχώς απαιτούν αρκετά άτομα για να λειτουργήσουν).

Όσο πιο πολύ εξειδικεύεται ένας ικανός αριθμός μελών σε κάποιο τομέα τόσο το καλύτερο. Αυτό δεν συνεπάγεται όμως full time απασχόληση για όλους (όπως κάνουν τώρα τα παιδιά που τρέχουν για όλα). Σε μία ομάδα δέκα ατόμων π.χ, μπορούν να είναι ενεργά κάθε φορά μόνο τρία ή τέσσερα μέλη (ανάλογα με τις υπόλοιπες υποχρεώσεις τους). Η ομάδα αυτή θα λειτουργεί ανεξάρτητα αν και σαφώς θα βρίσκεται σε επικοινωνία με άλλες.

Εφόσον καταφέρουμε να λειτουργήσει κάποια στιγμή το σύστημα που προτείνει η Καλλιόπη, θα ελαφρύνει και το forum, καθώς δεν θα χρειάζεται να γίνονται όλες οι επιμέρους συνεννοήσεις δημόσια. Ανακοινώνεται δηλαδή μια δράση, ορίζονται αυτοί που θέλουν και μπορούν να συμμετάσχουν, συντονίζονται μεταξύ τους στο ποιός αναλαμβάνει τι, και απλά ενημερώνουν και τους υπόλοιπους για την πορεία της δράσης τους (χωρίς περιττές λεπτομέρειες).

++1
Να το προσθέσουμε στο κείμενο για το πως λειτουργουν οι ομάδες!
Επειδή  συνήθως ο όρος "ομάδα" δηλώνει διάρκεια, μήπως  πρέπει να διεκρινιστεί ότι η ένταξη σε μία ομάδα δε σημαίνει ότι το μέλος δε μπορεί να συμμέτάσχει  παραλληλα σε κάποια άλλη, ή ότι μετα το πέρας της συγκεκριμένης δράσης το μέλος μπορεί να μεταπηδήσει σε μία άλλη ομάδα. ???

Μάλλον θα συμφωνήσω κι εγώ με τη σειρά μου.
Ακουγεται καλό.

Παράλληλα για τη συνέχεια πρέπει να κάνουμε ένα δυνατό brain storming για να δούμε τρόπους που μπορούμεν να αξιοποιήσουμε το δυναμικό όλων των μελλών...
Πρακτικά...όχι πια θεωρητικά....

+ Προτείνω και μια περιποίηση των συντνιστών των ενοτήτων, καθώς εκεί φαίνονται άτομα τα οποία δε συμμετέχουν πλέον....

μιλάμε πολλή μελέτη στο οικολόγιο πεφτει βρε παιδιά.... δεν βαζουμε μπροστά να κανουμε και περιοδική εντυπη έκδοση???? να μοιράζουμε δωρεάν στα τρενα? :Ρ:Ρ

αναρρωτιέμαι τοσοι επισκέπτες γιατί μονον διαβάζουν και δεν μιλούν ποτέ? και τοσα νεα μελη ούτε άχνα εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων?

Με τι λεφτα βρε τρεολοκομειο θα κανουμε εντυπη εκδοση;;;

Πωπω κάτι κουβέντες που κάναμε τότε...  :(

λολολολ να βρούμε ευεργέτη που ανώνυμα και χωρίς να ζητά ανταλλάγματα θα βαλει τα εξοδα :Ρ:Ρ

χοχοχοχοχο τι λέω