Oikologio Forum

    Χρήματα από κοινοτικά κονδύλια για τους οικολόγους κυνηγούς, δίνει ο κ. Κιλτίδης

            http://whispering-planet.blogspot.com/2008/08/blog-post_12.html

             μερικές άλλες απόψεις με διευθύνσεις για κατάθεση αντιρρήσεων:

       http://ecogreens.gr/gr/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=6128#6128

        κι άλλες απόψεις φιλήσυχων νοικοκυρέων

       http://eyploia.aigaio-net.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=1001

https://www.blogger.com/comment.g?blogID=3988138843717714999&postID=1084794067318864200

          γνώμες για την έκθεση κυνηγιού και κυνήγι:
        http://press-gr.blogspot.com/2008/04/blog-post_7825.html

  κι ένα που δε βρίσκω το ακριβές λινκ εδώ, στις 12/08/2008  Πηγή:

       http://digital.tanea.gr/Subscribers/Page.aspx?d=20080812&pn=1   & γι αυτό το αντιγράφω, από το χορτοφαγικό φόρουμ:
         "Άρθρο:  «Θα αναλάβω τη φροντίδα των πληγωμένων ζώων»   ( ??? )
ΜΙΑ ΓΥΝΑΙΚΑ κυνηγός αναδείχθηκε για πρώτη φορά σε πανελλαδικό επίπεδο και ίσως πανευρωπαϊκό, πρόεδρος κυνηγετικού συλλόγου- αυτού της Ελασσόνας: η Θεοδώρα Γιαβούρογλου- Βάλλα άρχισε από το 1993 να ασχολείται με το κυνήγι και μάλιστα του αγριογούρουνου, ένα κυνήγι πολύ δύσκολο ακόμη και για πολλούς άνδρες κυνηγούς. «Επειδή είμαι άνθρωπος πολύ δραστήριος και μου αρέσει να ζω έντονα, ασχολήθηκα με ένα κατεξοχήν ανδρικό σπορ και ίσως το δυσκολότερο. Κατάφερα όμως μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα να κερδίσω τον σεβασμό και την εμπιστοσύνη των συντρόφων κυνηγών». Μητέρα δύο παιδιών που σπουδάζουν στην Ιταλία εξηγεί πως τώρα έχει περισσότερο ελεύθερο χρόνο και θέλει να τον αφιερώσει στο μεγάλο της πάθος, το κυνήγι. «Θέλω να βοηθήσω όσο μπορώ και να κάνουμε κάποια πράγματα που δεν έγιναν μέχρι σήμερα μέσα από τον κυνηγετικό σύλλογο, για να αναδειχθεί η περιοχή, να κατασκευασθεί ένα σκοπευτήριο, μια ελεγχόμενη περιοχή με θηράματα, να εμπλουτίσουμε την περιοχή του Ολύμπου με θηράματα όπου δεν υπάρχουν αρκετά».
Αν και κυνηγός, τονίζει στα «ΝΕΑ» πως «σύντομα θα αναλάβω και υπεύθυνη στην περιοχή για την περίθαλψη και σωτηρία τραυματισμένων ζώων και πτηνών σε συνεργασία με το Κέντρο Περίθαλψης στην Αίγινα. Μπορεί να φαίνεται οξύμωρο, να είμαι κυνηγός και να βοηθάω πληγωμένα ζώα. Δεν έχει καμία σχέση το ένα με το άλλο. Υπάρχουν πολλά πουλιά τραυματισμένα από ασυνείδητους κυνηγούς. Για τον λόγο αυτό θέλω τουλάχιστον σε όλους τους νέους κυνηγούς της περιοχής μας να γίνονται σεμινάρια».
.................................................................................
Οξύμωρο; Γιατί το λες αυτό κυρία Βάλλα; Μήπως για να προλάβεις τις επικρίσεις των φιλοζωικών;
Δεν έχει σχέση το ένα με το άλλο; Πώς δεν έχει; Φτιάχνεις ένα φιλεύσπλαχνο προσωπείο για να το χρησιμοποιείς ως ασπίδα όπου χρειαστεί για να υπερασπιστείς το αιματηρό χόμπι σου.   
Ασυνείδητοι κυνηγοί; Αν τα σκότωναν και τα αποτελείωναν, θα ήταν ενσυνείδητοι για σας;
Σεμινάρια; Τι ακριβώς θα μαθαίνουν; Οτι το να τραυματίζουν πλάσματα είναι ανήθικο αλλά να τα σκοτώνουν για το χόμπι τους είναι ηθικό; Και να σκοτώνουν όσα ακριβώς έχουν υπολογισθεί και όταν πρέπει, ώστε να έχετε όλοι και στις επόμενες περιόδους;
Κέρδισες τον σεβασμό των συντρόφων κυνηγών; Μεγάλο κατόρθωμα για μια γυναίκα. Εσάς κυρία Βάλλα περίμενε το γυναικείο φύλο για να ισχυροποιήσει τις θέσεις της ισότητας;
  τα σχόλια είναι των ΝΕΩΝ, αλλά δε βρίσκω το ακριβές άρθρο, ψάξτε το, ίσως όχι.

  Αυτά βέβαια, ενδεικτικά μπρος στο μελάνι που έχει χυθεί από καθ' όλα φιλήσυχους πολίτες που φρικιούν με αυτά που λέγονται και γίνονται με τη γνωστή υποκρισία.

Στείλτε καμιά επιστολή στις διευθύνσεις που αναφέρονται στο 2ο λινκ, κρίμα είναι..

   

             

Αγαπητέ, Ορέστη. Κατά τύχη βρήκα την αναδημοσίευση που έβαλες εδώ από το πόστ που είχα ανεβάσει στο χορτοφαγικό φόρουμ.
Να διορθώσω μερικά σημεία.
Τα σχόλια κάτω από τη διαχωριστική γραμμή δεν είναι των ΝΕΩΝ, είναι δικά μου.
Εδώ είναι το αρχικό άρθρο:
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artid=81282

 :)

Μπαίνω στον πειρασμό για άλλη μια φορά να υποστηρίξω τους κυνηγούς (αν και δεν είμαι) γιατί για άλλη μια φορά σε αυτή τη σελίδα έχω παρατηρήσει διάφορες απόψεις οι οποίες δε συμφωνούν με τις δικές μου όσον αφορά τη πράξη της θήρας (την οποία ενδεχομένως να κληθώ μια μέρα να διαχειριστώ)

Όσον αφορά τα σχόλια α σχόλια της Edessa (εκεί θα παραμείνω)

Οξύμωρο: Δε γνωρίζω γιατί το λέει, αλλά εμένα δε μου φαίνεται καθόλου οξύμωρο.
Το κυνήγι, όσο κι αν δε συμφωνώ σε ηθικό επίπεδο με αυτό, είναι μια διαχειριστική πράξη. Με τις διαχειριστικές πράξεις ερχόμαστε σαν ανθρώπινο είδος να χειριστούμε και να καρπωθούμε κάποια προϊόντα του φυσικού περιβάλλοντος. Η άσκηση της θήρας κάτω από προϋποθέσεις δε βλάπτει το φυσικό περιβάλλον αλλά αντιθέτως, αν αναλογιστούμε το περιβάλλον (φυσικό και ανθρωπογενές) ως μια ολότητα, μάλλον που το ισοζύγιο είναι τελικά θετικό.
Ο επικρίσεις λοιπόν των φιλοζωικών σωματείων λαμβάνονται υπόψη κατά τη διαχείριση της θήρας αλλά σε τέτοιο βαθμό ώστε παράλληλα να εξυπηρετηθεί τόσο η διατήρηση του φυσικού περιβάλλοντος όσο και οι ανάγκες της μερίδας του πληθυσμού που κάθε δικαίωμα έχει να ασκεί τη θήρα.
Αν το παραπάνω στην πράξη γίνεται σωστά...χμ..μάλλον όχι, όμως γίνεται προσπάθεια από πολλά άτομα και φορείς προς τη σωστή κατεύθυνση.

Δεν έχει σχέση το ένα με το άλλο: Όχι, το ένα με το άλλο για μένα δεν έχει σχέση.
Το κυνήγι είναι μια πράξη διαχείρισης που έχε το κάθε δικαίωμα να ασκεί κάθε πολίτης της χώρας αυτής ενώ η περίθαλψη τραυματισμένων ζώων είναι μια εθελοντική διαδικασία σε βάση "προσφορά προς το περιβάλλον και προς το κοινωνικό σύνολο εν γένη" Καθώς δε γνωρίζω προσωπικά την Κα Βάλλα, αδυνατώ να ξέρω τους λόγους που την οδήγησαν στην απόφασή της να ασχοληθεί με την περίθαλψη τραυματισμένων ζώων. Αν κάποιος γνωρίζει κάτι περισσότερο, μπορεί να μας ενημερώσει ώστε να βοηθηθώ στην εξαγωγή συμπερασμάτων.

Ασυνείδητοι κυνηγοί: Προφανώς η περίθαλψη τραυματισμένων ζώων έχει ν ακάνει με είδη τα οποία δεν είναι θηρεύσιμα. στην περίπτωηση αυτή, η Κ. Βάλλα έχει κάνει ένα μικρό λάθος στον ορισμό.
Εκείνοι που τραυματίζουν (ή σκοτώνουν) μη θηρεύσιμα είδη ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΣΥΝΕΙΔΗΤΟΙ κυνηγοί. Είναι ΛΑΘΡΟΘΗΡΕΣ. Παρανομούν και πρέπει να υποστούν τις συνέπειες του νόμου για αυτή την παράνομη πράξη.

Σεμινάρια Τα σεμινάρια (που κακώς υπολειτουργούν στην Ελλαδα) έχουν να κάνουν με την αναγνώριση των ειδών (να μπορούν οι κυνηγοί να ξεχωρίζουν τα θηρεύσιμα από τα μη θηρεύσιμα είδη) με τη σωστή χρήση των όπλων και με διάφορες άλλα θέματα που άπτονται τη περιβαλλοντική συνείδηση στο ύπαιθρο αλλά και την ασφάλεια και φυσικά όπως πολύ σωστά αναφέρθηκε να ξέρουμε ποιο αριθμό ειδών μπορούμε να θηρεύσουμε ώστε η θήρα να παραμένει ένα αειφόρο διαχειριστικό μέτρο.


Κατακλείδα,
Ξέρω ότι με το κυνήγι δε συμφωνείς edessa, όμως αυτή τη στιγμή το αντικυνηγετικό κίνημα αν και είναι ισχυρό ώστε να επηρεάζει κάποιες αποφάσεις, όμως δεν είναι ακόμη τόσο ισχυρό ώστε να πείσει την αναγκαιότητα για αποστροφή από τη θήρα.
Και φυσικά εκείνο πυ πρέπει το αντικηνυγετικό κίνημα να κάνει είναι να δώσει σοβαρά, έγκυρα και γαλήνια επιχειρήματα για να υπερασπιστεί τις απόψεις που πρεσβεύει.
Με απευθείας επίθεση, λίγα πράγματα θα καταφέρετε (ταπεινή μου άποψη) και φυσικά το ίδιο ισχύει και για τους κυνηγούς όπου οι χαρακτηρισμοί τους προς τους αντικυνηγούς είναι εξίσου άστοχοι και αποπροσανατολίζουν από την ουσιαστική κουβέντα που πρέπει να λάβει χώρα!

Πλάκα έχουμε...

.................
...............
.............

Fotis τα σχόλια μου τίθενται σε εντελώς άλλη ιδεολογική και ηθική βάση.
Δεν ανήκω ούτε υποστηρίζω κανένα αντικυνηγετικό κίνημα, απλά συμφωνώ με τις διεκδικήσεις τους.
Είμαι καθαρά χορτοφάγος(vegan)και αναγνωρίζω σε όλα τα άλλα πλάσματα το δικαίωμα της ζωής. Δεν οικειοποιούμαι το δικαίωμα της φύσης να διαχειρίζεται τον εαυτό της, το οποίο δικαίωμα έχει σφετερισθεί το ανθρώπινο είδος λόγω των συμπλεγμάτων ανωτερότητας που το διακατέχει. Ο άνθρωπος είναι μέρος της φύσης και οφείλει να την προσέχει και να την βοηθά. Σε καμία περίπτωση όμως δεν θεωρώ ότι είναι ο φυσικός κυρίαρχος που έχει δικαίωμα να την διαχειρίζεται προς όφελός του και μόνο. Αν και αυτό το όφελος μακροπρόθεσμα δεν υφίσταται.
Καταδικάζω οποιαδήποτε μορφή εκμετάλλευσης έμψυχων όντων. Εκ του ασφαλούς πλέον αφού η ίδια η φύση μου παραχωρεί τη δυνατότητα με την χορτοφαγική διατροφή, να άρω την συμμετοχή μου στο φόνο και τη φρικαλεότητα που διαπράττεται καθημερινά στις φάρμες εκμετάλλευσης όντων που καταλήγουν στο πιάτο του ανθρώπου. Παράλληλα τα οφέλη της υγείας μου δεν συγκρίνονται με τον προηγούμενο τρόπο διατροφής μου.

Αυτά από μια πρώην παμφάγο.
 
Σαφώς και τα σχόλια μου ήταν καυστικά και δεν θα άρμοζε να ειπωθούν σε γενικευμένες συζητήσεις και στο ευρύ κοινό. Σημειώνω ότι το θέμα στο φόρουμ ήταν κλειστό για τους επισκέπτες και απευθυνόμουν στα μέλη που είναι χορτοφάγοι,σαν μια μεταξύ μας συζήτηση με διάθεση διακωμώδησης του θέματος.
Οπότε υποθέτω ότι ο Ορέστης που έκανε την αντιγραφή είναι μέλος και του χορτοφαγικού φόρουμ.  ::)

Μια απλη επεξηγηση... :)
αγαπητη δεσποινα,
αν περιηγηθεις στο φορουμ και στις διαφορες συζητησεις που εχουν γίνει για  ποικίλα θεματα, θα διαπιστώσεις οτι ο χώρος του οικολογιου δεν ειναι χώρος  "φιμωσης" και λογοκρισίας εκφρασης αντίθετων ακόμη και ακραίων απόψεων.
Καθε μελος  εχει δικαίωμα  να εκφρασει την αποψή του.
Το ίδιο ισχύει και για όποιο μέλος εχει  ακριβως  την αντίθετη απόψη με το πρώτο.

Το οικολόγιο ειναι μία απόπειρα ώστε να δουμε αν  όλοι εμείς,οι πολίτες,  μπορουμε τελικά να καταθετουμε και να ανταλλασουμε τις ετεροκλητες  απόψεις μας, με σκοπό την  ανευρευση κοινων σημειων ακόμη και μεσα από τις όποιες αντιθέσεις μας, ώστε να αναλαβουμε δράση για το περιβαλλον.

Αν πρόκειται να υπερβουμε το στάδιο της απλής διανοητικής ξιφομαχίας (που σαφως όλοι απολαμβανουμε ;)) και να κάνουμε κατι επι της ουσίας,είτε ατομικά ειτε συλλογικά,  αυτό προυποθέτει
 Ολοι, δηλ. άπαντες
- να σεβόμαστε τη διαφορετικότητα του άλλου,
- να σεβόμαστε το δικαίωμα  του να έχει και να διατηρεί τη δικη 
  του άποψη ακόμη κι αν δεν συμφωνουμε μαζι του.
- να σεβομαστε το δικαίωμα του να διαφωνει.
και φυσικά αυτος ο..αλλος.. εχει τις ιδιες υποχρεωσεις απεναντι μας ::)

Δεν ειναι αρμοδιότητα των μελων που ασκουν καθήκοντα συντονισμου να κρίνουν τις αποψεις των μελων ή να τις λογοκρινουν κατα βουληση, ακόμη κι αν ως ατομα  διαφωνούν  με αυτές.
Από συντονιστικής απόψης, χυδαία θα μπορούσε να θεωρηθεί μια συζήτηση  όταν παρατηρειται απουσία σεβασμου και προσβολη της προσωπικότητας μεταξυ των μελων,και όχι όταν διαπιστωνεται διαφωνία απόψεων μεταξύ τους.

Η αποψη του Φώτη ή του καθε Φώτη ενδεχομενως δεν συνάδει με την αποψη άλλων μελων, κατι που ευλογα  συμβαινει συχνα πυκνα. Ωστοσο απο τη στιγμή που το μελος εκφραζεται με ψυχραιμια,  σεβομενο τους συνομιλητές του (και κατ επεκταση με διαθεση διαλογου), το  θεμα αναγεται σε επιπεδο διαφορας απόψεων και οχι εξυβρισης η παρενόχλησης ή απουσιας σεβασμου. Επομένως, το  μελος διατηρει το δικαιωμα του να εκφραζει την αποψη του.
Τα αυτα ισχυουν για σενα, εμενα και τα υπολοιπα 646 μέλη :)

είμαι απολύτως αντίθετος στην ιδέα του κυνηγιού στη συγχρονη Ελλάδα καθώς δεν εξυπηρετεί καμμία ανάγκη πλέον.

ποιες ανάγκες έχουν οι κυνηγοί;να θρέψουν τις οικογενειες τους ή να εκπαιδευσουν τα πανακριβα σκυλιά τους,να επιδείξουν τα τζίπ ,τους κράχτες και τις 7σφαιρες επαναληπτικές καραμπίνες;

το ότι η θανάτωση ενός εμψυχου πλάσματος έγινε στα χρόνια μας «χόμπυ» δείχνει,μαζί με πολλές άλλες ενδείξεις,τον κατήφορο που έχει πάρει ο πολιτισμός αλλά και ο ψυχισμός μας.

το «δικαίωμα στη θήρα» θυμίζει το δικαίωμα στην οπλοφορία των Αμερικανών.

θυμίζω πως μεχρι πριν μερικά χρόνια ο λυκος,το τσακάλι,η αλεποϋ ήσαν μεταξύ των «επιβλαβών» θηραμάτων και η θανάτωση τους επιδοτούνταν από την πολιτεία μέσω των δασαρχείων,με την προφανή εγκριση των «σοφών».

έτσι τα είδη αυτά εξαφανίστηκαν με όπλα και επίσημες φόλες από τη μισή Ελλάδα κι αν δεν υπήρχε το μαχόμενο οικολογικό-αντικυνηγετικό  κίνημα θα είχαν εξαφανιστεί και από την υπόλοιπη.
αξιζει να θυμηθούμε τον πρωτοπόρο σύλλογο Φυσιολατρική-Αντικυνηγετική πρωτοβουλία που έκανε αγώνα όταν οι περισσότεροι αδιαφορούσαν και η οικολογία δεν ήταν τρέντυ.

σημεία των καιρών... για αυτό η γη ασθμαίνει... κι εμείς απλά διαφωνούμε... ωραία... :(

Ευτυχώς υπάρχουν και άνθρωποι με χιούμορ που συμμετέχουν στο Οικολόγιο.

:-)

Όμορφα.
Η άποψη σου είναι σεβαστή και σε αυτό τον τομέα έχουμε σύμπνοια.
Πραγματικά και η δική μου η άποψη για το κυνήγι έχει ηθική βάση, όμως, εκ των πραγμάτων είμαι όπως προανέφερα υποχρεωμένος να αναγνωρίσω τη θήρα ως διαχειριστικό μέτρο γιατί έτσι τη θεωρεί αυτή τη στιγμή η ελληνική κοινωνία και οι ελληνικοί νόμοι.


το αν επιτρέπεται ή όχι να διαχειριζόμαστε τη φύση είναι μια άλλη μεγάλη κουβέντα.
Η άποψη μου είναι ότι κάτι τέτοιο είναι θεμιτό.
Όλοι διαχειριζόμαστε τη φύση και είναι στη φύση του ανθρώπου να προσπαθεί να ελέγξει το περιβάλλον.
Το θετικό (από βιολογικής άποψης) του ανθρώπου (ή μήπως είναι τελικά αρνητικό...) είναι ότι έχει την ικανότητα α μεταβάλει το περιβάλλον στο οποίο ζει, στα πλαίσια που μπορεί (ή καλύτερα, στα πλαίσια που θα έπρεπε....). Η μετατροπή του περιβάλλοντος εμπεριέχει στην έννοα της τη διαχείριση.
Διαχειρίζεται ο Γεωπόνος, ο Δασολόγος , διαχειρίζεται και ο θηραματολόγος.
Καρπώνονται κάποιες κοινωνικές ομάδες (άλλες φορές ευρύτερες, άλλες φορές μικρότερες)


Αυτό είναι μεγάλη κουβέντα.
Που στηρίζεις την άποψη σου αυτή?


νομίζω ότι στις μέρες μας έχουμε ξεφύγει από την έννοια της "επιβίωσης" (αυτό θα ήταν και η απάντηση προς τον Misha), όμως έχω την εντύπωση ότι τα κυνηγετικά ένστικτα είναι ακόμη πολύ βαθιά ριζωμένα στο χαρακτήρα του ανθρώπου.
Σαφώς και κάποια άτομα έχουν καταφέρει να ξεφύγουν από τα ένστικτα αυτά (μπορεί να είσαι εσύ, η Δέσποινα, ο Ορέστης κτλ...) όπως κάποιοι άλλοι έχουν ξεφύγει από άλλα ένστικτα (πχ της αναπαραγωγής, όμως σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να στρέψουμε την πλάτη μας σε αυτά...


το κατανοώ.
Αντίστοιχα, σε κυνηγετικά forum έχω δει πολλά περισσότερα και πιο άσχημους χαρακτηρισμούς.
Όμως θέλω να επισημάνω ότι δε θεωρώ ότι έχει και ιδιαίτερη σχέση αν τα σχόλια αυτά έγινα σε ένα κλειστό ή ανοικτό forum...
το πνεύμα που καλλιεργείται δε τιμά καθόλου ούτε τη μία ούτε την άλλη πλευρά.
Δε βοηθά με βήματα προς τα μπρος.
Κατά την άποψη, συμβάλλουν προς την αντίθετη κατεύθυνση.

Φαίνεται ότι έχεις συγκροτημένες απόψεις και ευχέρεια να συνομιλήσεις σε ένα υψηλό επίπεδο, προωθώντας τις απόψεις σου με σωστό τρόπο.
Μπορείς να το εκμεταλλευτείς με τέτοιο τρόπο ώστε να παρουσιάσεις τις απόψεις αυτές με τρόπο που θα αναγκάσουν τo συνομιλητή (ενδεχομένως κάποιον decision maker) να λάβει σοβαρά υπόψη τα επιχειρήματα σας.
Πολλές φορές έχει ιδιάζουσα σημασία ο τρόπος που εκφράζουμε αυτό που έχουμε να πούμε
 

Μένεις στην Αθήνα ή σε μεγάλο αστικό κέντρο;
Εδώ περιγράφεις πολύ όμορφα του κυνηγού του Κολωνακίου.
Μέσα στους 300.000 περίπου εγγεγραμμένους κυνηγούς αποτελούν σχετικά μικρή μερίδα.


Όχι. Δεν γνωρίζω λεπτομέρειες για το δικαίωμα στην οπλοφορία των Αμερικανων, ούτε ποιες διατάξει το ρυθμίζουν. Οπότε μπορώ να μιλήσω μόνο για το δικαίωμα στη θήρα.
Το δικαίωμα στη θήρα όμως καλύπτει ανάγκες (έσω και ψυχισμού) μια μερίδας ατόμων. Είτε συμφωνούμε με αυτές είτε όχι.
Εκείνο που απασχολεί εμένα είναι η επίδραση που έχει μια τέτοια δραστηριότητα στο φυσικό περιβάλλον.
Όταν μπορώ να αποκλείσω αρνητικές επιδράσεις δεν έχω κανένα δικαίωμα να κρίνω τις ανάγκες των ατόμων τα οποία ασκούν τη θήρα.
Δεν κρίνω ψυχισμούς. Δεν είναι η δουλειά μου.



Το κυνήγι της αλεπούς, πληροφοριακά, ακόμη επιτρέπεται.
Όμως εδώ ο συλλογισμός σου έχει κάποια σοβαρά κενά.
και αναφέρω μερικά σημεία
1) Ο πληθυσμός του Λύκου και της αλεπούς αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα κρίνεται σε σχετικά ικανοποιητικό επίπεδο. ο Λύκος έχει εξαφανιστεί από πολλές περιοχές, αλλά μπορείς να μου πεις σε παρακαλώ τί σχέση έχει με αυτό το ΚΥΝΗΓΙ? -Δεδομένου ότι ο λύκος ΄(αλλά και το τσακάλι) ποτέ δεν είχε θεωρηθεί θηρεύσιμο είδος στην Ελλάδα. Είχε επικηρυχθεί για τα "προβλήματα" που πίστευαν τότε ότι επιφέρει στην κτηνοτροφία αλλά και με βάση κάποιες προλήψεις και δεισιδαιμονίες. Επίσης αναφέρω ακόμη ότι όταν γίνεται λόγος για μείωση πληθυσμών, ο κυριότερος παράγοντας (και με μεγάλο ποσοστό...)είναι η καταστροφή των βιοτόπων του είδους (της περιοχής δηλ που βρίσκει το ζώο τροφή και στέγη)

2)Φόλες δεν μπαίνουν από κυνηγούς. Φόλες μπαίνουν από κτηνοτρόφους που θέλουν να θανατώσουν τα προαναφερθέντα είδη καθώς τα θεωρούν επιβλαβή για την κτηνοτροφία. Μεταξύ άλλων, αν ένας κυνηγός βάλει φόλα, το πιο σίγουρο είναι ότι πρώτα θα θανατώσει τα ίδια του τα σκυλιά...

Τα παραπάνω που αναφέρεις, πραγματικά λίγη σχέση με το κυνήγι έχουν...
αν θέλεις δώσε ένα άλλο παράδειγμα.



Πλάκα-πλάκα, αν αυτά ακριβώς υιοθετούνταν από το εκάστοτε υπουργείο γεωργίας τότε θα μπορούσαμε να βάλουμε το κυνήγι σε πολύ καλύτερη βάση.
Θα μπορούσαμε να ξέρουμε τι υπάρχει και που υπάρχει ώστε να μπορέσουμε να είμαστε ακόμη πλησιέστερα στη διατήρηση ενός υγιούς φυσικού περιβάλλοντος.
 
Μέρος του παραπάνω μυνήματος τροποποιήθηκε καθώς από λάθος το έστειλα, το ξαναέγραψα και το ξανάστειλα μετά οπότε έπρεπε να ενώσω τα δύο μηνύματα...
Συγνώμη για την "αναστάτωση"

Fotis

η πλειοψηφία των ελλήνων κυνηγών κατοικεί στο λεκανοπέδιο κι αυτό είναι εύκολο να διαπιστωθεί.
μένω σε μεγάλο αστικό κέντρο,μεγαλωμένος μεταξύ εκατονταδων κυνηγών ,που τωρα ετοιμάζουν τα συμπράγκαλα τους για να κατέβουν στα καρτέρια των αποδημητικών.

χιλιάδες κυνηγοί,αρματωμένοι σαν Ράμπο, να περιμένουν τα εξαντλημένα τρυγόνια και ορτυκια ,που αναζητούν μερικές ώρες ξεκούρασης πριν  τη διάβαση του Λιβυκού πελάγους που θα τα βγάλει στην Αφρική.

εφόσον συμφωνούμε ότι δεν υπάρχει πλεον  καμμία πρακτική ανάγκη που εξυπηρετει το κυνηγι ,καθώς δεν αποτελεί πλέον μέσο ευρεσης τροφής αλλά «διασκέδασης», ας προτείνουμε στους κυνηγούς αλλους τρόπους εκτόνωσης.

ας φτιαξουν πχ συλλογους paintball ή birdwatching.

το να διεκδικείς το «δικαίωμα» στη «χαρά» του σκοτωμού είναι καθαρά ψυχοπαθολογικό φαινόμενο.
το αν εσύ δεν θέλεις να το κρίνεις ,δεν σημαίνει πως πράττεις και σωστά,ούτε ότι όσοι προσπαθούμε να το δούμε ορθολογικά κάνουμε λάθος.


οι λύκοι,οι αρκούδες,τα τσακάλια κυνηγήθηκαν από κυνηγούς !!!
(όλοι οι κτηνοτρόφοι είναι και κυνηγοί.δεν υπάρχει κτηνοτρόφος χωρίς όπλο)
δεν εξαφανιστηκαν δια μαγείας ούτε αυτοκτόνησαν οταν έμαθαν ότι τα δασαρχεία τα ανακηρυξαν «επιβλαβή».

θα σε παραπέμψω στις δυο αρκούδες που βρεθηκαν τον τελευταίο μηνα σκοτωμένες από κυνηγετικά όπλα  κοντα στις Πρέσπες.
τα ιδια συνεβαιναν με τους λύκους και τα τσακάλια και τα αρπακτικά πουλιά στις περιοχες οπου αυτά δεν υπάρχουν πλέον.
πόσα από αυτα δεν τα βλέπαμε βαλσαμωμένα σε σπίτια περήφανων κυνηγών;
έως προσφατα μάλιστα,υπήρχαν ειδικά καταστηματα που βαλσάμωναν θηράματα,τα περισσότερα από τα οποια υπο εξαφάνιση και προστασία!!!
κάθε φθινοπωρο εσπευδαν οι κυνηγοί να βαλσαμωσουν αετούς,μπουφους,γεράκια,αλεπούδες κλπ για να τα κάνουν μπιμπελό για τα  σαλόνια τους!

Πάντως κάτι έκανε κλικ μέσα μου και κατάλαβα ότι ζεις σε αστικό κέντρο.
και δεν είναι τυχαίο.
Αν μου βρεις ένα επιχείρημα με το οποίο αυτή τη στιγμή θα συμφωνήσει ο μέσος κάτοικος του Γράμμου να σταματήσει το κυνήγι τότε το ξανασυζητάμε από την αρχή.


και σκοπευτήρια.
αυτό γίνονται αυτή τη στιγμή και θα συμφωνήσω.
Και αυτ΄είναι μια πολύ καλή τακτική για να καναλεύσουμε τα ένστικτα προς μια κατεύθυνση που μπορεί να είναι σεβαστή από περισσότερους.

Επομένως βλέπουμε τώρα ότι είναι τελείως διαφορετική προσέγγιση το να καταδικάζουμε μια μερίδα ατόμων έστω και για"ψυχοπαθολογικά αίτια" -χαρακτηρισμό με τον οποίο διαφωνώ κάθετα και οριζόντια- από το να προσπαθούμε να δώσουμε σε αυτά τα άτομα τη διαστρεβλώμένη στω χαρά να ικανοποιούν τα ένστικτα τους!.

αυτές οι παρατηρήσεις στέλνουν τη κουβέντα προ σωστή κατεύθυνση!.

διατηρώ το δικαίωμα να θεωρώ με τη σειρά μου πως ούτε εσύ πράτεις σωστά, αλά ούτε ότι προσπαθείς να το δεις ορθολογικά!


Την έχουμε ξανακάνει αυτή την κουβέντα.
Κυνηγός ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ αυτός που έχει ένα όπλο ή μια άδεια κυνηγού.
Κυνηγός είναι εκείνος που ακολουθεί παράλληλα και τις διατάξεις και ρυθμίσει ςπυ διέπουν την άσκηση της θήρας.

Η απόφαση για επιβλαβή είδη ΔΕΝ είχε σχέση με το κυνήγι.
Η απόφαση είχε βασιστεί σε μύθους, δοξασίες και υποτιθέμενη προστασία της κτηνοτροφία.
Αντιπαρέρχομαι το επιχείρημα ότι όλοι οι κτηνοτρόφοι είναι και κυνηγοί, οπότε οι κυνηγοί ήταν αυτοί που ουσιαστικά σκότωσαν αρκούδες, λύκους και τσακάλια.

Όχι δεν εξαφανίστηκαν δια μαγεία, αλλά δεν αποτέλεσαν ΠΟΤΕ θήραμα!
ήταν (τότε_ επικηρυγμένα...).
Κακώς και καταδικαστέο...
Δεν ευθύνεται όμως το κυνήγι σαν δραστηριότητα, αλλά η επικήρυξη αυτή!.

Όσο για τα βαλσαμώματα κτλ κτλ.
μιλάμε για ΛΑΘΡΟΘΗΡΕΣ, μια κατηγορία ατόμων οι οποίοι πρέπει να διώκονται ποινικά με βαρύτατες ποινές κι όχι να τους χαϊδεύουμε τα αφτιά...

Δεν δέχομαι το χαρακτηρισμός "κυνηγός" για αυτά τα αποβράσματα, καθώς πέρα από την πλάκα τους, δημιουργούν σημαντικότατα προβλήματα στη διαχείριση της πανίδας.

Η συζήτηση περί λαθροθηρίας είναι τελείως διαφορετική!...

Fotis

ζω σε μεγάλο αστικό κεντρο όπως το 80% των Ελλήνων. (6 εκ Αθηνα συν 1,5 εκ Θεσσαλονίκη συν Πατρα,Ηρακλειο,Γιαννενα κλπ)
δεν έκανες καποια πρωτοτυπη ανακάλυψη.

μεγάλωσα σε κυνηγετική οικογένεια και κατέχω κυνηγετικό όπλο με τα σχετικά νομιμοποιητικά έγγραφα κλπ.
ωστόσο δεν κυνηγώ εδω και πολλά χρόνια.

θα ήταν μια καλή κίνηση να επιτρέπεται το κυνήγι στο Γράμμο μόνο σε όσους είναι μόνιμοι κάτοικοι Γράμμου και θα μπορούσαν να το αποδείξουν κ.ο.κ.

έτσι θα αποφευγόταν το φαινόμενο χιλιάδες κυνηγοί να περιμένουν ένα τρυγόνι που όταν εμφανιστεί δέχεται τετοια δυναμη πυρός λες κι έχει εμφανιστεί ο Μπιν Λάντεν με καλάσνικοφ στο οβάλ γραφείο του Λευκου Οίκου.

και μετά την επίθεση των δεκάδων κυνηγόσκυλων που διεκδικούν ,το καθένα για λογαριασμό του αφεντικού τους,το μικρόσωμο νεκρό πουλί.
λές κι ειναι το νεκρό του Εκτορα στην Τροία!

κυνηγοί ειναι όλοι οσοι έχουν άδεια θήρας.
η πολυχρονια εμπειρία μου λέει πως δεν υπάρχει περιπτωση ουτε μια στο εκατομμύριο ,ένας κυνηγός να δει θηραμα που τον ενδιαφερει και να μη το πυροβολήσει, σκεπτόμενος τους νομικούς περιορισμούς.
όταν δει ελάφι,αγριοκάτσικο,λαγό,πέρδικα ή ότι άλλο θα το χτυπήσει ανεξάρτητα από εποχή,μερα,ώρα εφόσον η ατιμωρησία είναι απολύτως διασφαλισμένη.
τα υπόλοιπα περί «κακων λαθροθήρων» είναι συναισθηματικές προσεγγίσεις,  που εκφραζουν συνήθως οι υπευθυνοι των Κυνηγετικών Συλλογων, για να αποφυγουν να δουν την ουσία του πράγματος και την ανορθολογικότητα του συγχρονου κυνηγιού σε όλα τα επίπεδα.

από την ψυχοπαθολογία της «χαράς του σκοτωμού»,ως την μόλυνση του περιβάλλοντος  με τον νευροτοξικό μολυβδο και το πλαστικό των βλημάτων και την εξαφάνιση χιλιάδων ειδων της χλωριδας και πανιδας για τα οποια το κυνήγι φέρει κορυφαία ευθύνη.

Έχεις απόλυτο δίκιο. Ουδείς αναμάρτητος! Είναι φυσικό κάποιες φορές να λυγίζεις όταν έρχεσαι αντιμέτωπος με την αγριότητα και την αναλγησία κάποιων ανθρώπων. Και επειδή συχνά ασχολούμαι με θέματα κακοποίησης ζώων, είναι φορές που λειτουργεί σαν εξισορροπητικός παράγοντας η αντίδρασή μου να διακωμωδώ διάφορα θέματα για να μην καταρρεύσω. Δεν έχω κάτι προσωπικό με την κυρία, έχω βρεθεί και εγώ στη θέση του θύτη  αρκετές φορές και έχω σφάξει ζώα. Ισως αυτό να ήταν και το έναυσμα στο να κατανοήσω ότι σε τίποτα δεν διαφέρει ο πόνος και τα βασανιστήρια τους από αυτά που περνάνε και οι άνθρωποι.

Όντως είναι μεγάλη κουβέντα.
Δυστυχώς η πλειοψηφία δεν αντιλαμβάνεται ότι η φύση δεν λειτουργεί μόνο για το καλό των ανθρώπων αλλά και των υπόλοιπων όντων. Όσο πιο πολύ την πιέζουμε να λειτουργεί με γνώμονα το δικό μας συμφέρον και μόνο, τόσο θα αντιδρά. Όλη η προσπάθεια μέχρι σήμερα του ανθρώπου για να το πω πιο απλά ήταν και είναι, το πως θα πάρει από τη φύση προς δικό του όφελος και αν συνυπολογίζει και τα υπόλοιπα όντα πάλι το κάνει με σκοπό την δική του ευημερία και μόνο. Τα λάθη είναι ατελείωτα σε αυτή την προσπάθεια και το βλέπουμε καθημερινά με την καταστροφή και την τοξική μόλυνση του περιβάλλοντος.
Η φύση είναι σοφή κατ' εμέ και η σοφία της εμπεριέχει και την ηθική μεταξύ των όντων της. Και αν δεν το κατανοήσουμε αυτό θα μετρήσουμε και άλλα λάθη στο μέλλον, όσο καλές και αν είναι οι προθέσεις μας τώρα και όσο κι αν θεωρούμε ότι η επιστήμη έχει ανακαλύψει την λειτουργία της.

Καλά..
Δεν το είπα για να δημιουργήσω κανένα ψυχολογικό πρόβλημα και σε καμία περίπτωση δε ήθελα να το εκλάβεις προσωπικά.
Απλά ήθελα να δώσω ένα απτό παράδειγμα του ότι πολλές φορές η αδυναμία εξεύρεσης λύσης βρίσκεται στο γεγονός ότι οι απόψεις παρατ΄θεντε με "μίσος", "καχυποψία" και αρνητισμό από την πρώτη στιγμή και φυσικά ακαι από τις δύο πλευρές...

Επειδή όμως μου αρέσει να συνοψίζω, μέσα σε αυτή την κουβέντα, με όλα τα σκαμπανεβάσματα και τις ύβρεις που πολλές φορές έκρυβε, επιθυμώ να βγάλω, αν θέλετε, μια "γραμμή".

υπήρχαν κάποιες προτάσεις που έγιναν με σκοπό να διοχετευτούν τα "αιμοβόρα" ένστικτα των κυνηγών σε άλλες διαδικασίες.

1) δημιουργία σκοπευτηρίων (σίγουρα μέρος των κυνηγών, έστω και μικρό) οι οποίοι έχουν κάποοες ηθικές αμφιβολίες περί κυνηγιού θα στραφούν προς τη δραστηριότητα αυτή

2) Πίστες για paintball ή κάτι αντίστοιχο... Πιστεύω μπορεί να έχει αντίστοιχο αποτέλεσμα με ο προηγούμενο

3) Διερεύνηση της πιθανότητας να επιτρέπεται το κυνήγι σε μόνιμους κάτοικους παραδοσόβιων περιοχών... Με τ οποίο βέβαια δε συμφωνώ απόλυτα καθώς τίθεται θέμα διαχωρισμού του ππληθυσμού με βάση τη κατοικία, κάτι που επιφέρει άλλα προβλήματ.α
δε μπορεί να στηριχθεί η άποψη αφού ζεις στην πόλη δεν κυνηγάς...- Η πρόταση αυτή (που κατά καιρούς έχω συζητήσει με τους φορείς θήρας, δεν είναι εξωπραγματική, αλλά θέλει πολύ, πάρα πολύ δουλειά μέχρι να φτάσει σε ένα αποτέλεσμα που μπορεί να γίνει αποδεκτό από όλους) θέλει επεξεργασία, αλλά εδώ είμαστε!...

4) Απο εκεί και πέρα, ακόμη μια πρόταση, η οποία δε λύνει ουσιαστικά το πρόβλημα, αλλα το βάζει κάτω από το χαλάκι είναι και η ορθολογικότερη ανακατανομή των περιοχών που επιτρέπεται και απαγορεύεται η θήρα.
Ναι, το κυνήγι θα εξακολουθήσει να ασκείται, αλλά σαφώς πρέπει να υπάρξουν αρκετές περιοχές όπυ τα ζώα θα μπορούν να βρίσκουν καταφύγιο...τουλάχιστον εκεί..

5) αν και προσπάθησα να παρακάμψω το συσχετισμό της θήρας με τη λαθροθηρία που προσπαθεί να "αποδείξει" ο misha, παρόλαυτά, για άλλη μια φορά -και τελευταία-, θεωρώ ότι είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟ αυτός ο διαχωρισμός να υπάρχει και φυσικά σε καμία περίπτωση η διαφοροποίηση αυτή δεν είναι αποτέλεσμα "συναισθηματικότητας" των κυνηγετικών οργανώσεων.
Είτε ας αρέσει είτε όχι δεν είναι κυνηγός αυτός που έχει όπλο.
κυνηγός είναι εκείνος που σέβεται και τις ρυθμίσεις που διέπουν τη θήρα, άσχετα αν συμφωνεί ή όχι...

Με την αποτελεσματική πάταξη της λαθροθηρίας και τον παραδειγματισμό των κυνηγών, αρχικά σίγουρα θα μειωθούν τα κρούσματα λαθροθηρίας κι θα αλλάξει (ίσως...) η αντιμετώπιση ορισμένων ανθρώπων απέναντι στο ζωϊκό βασίλειο. Θέλουν δε θέλουν , πρέπει να κατανοήσουν μερικοί ότι το κυνήγι δεν είναι παίρνω ένα όπλο και σκοτώνω ότι βρω μπροστά μου...
Πρέπει όμως να αναλογιστούν και να κατανοήσουν ΤΟ ΛΟΓΟ ΤΟΝ ΟΠΟΙΟ δεν "επιτρέπεται" να σκοτώνουμε ότι κινείται.
Να διδαχθούν τα "μυστικά" της φύσης, την ανάγκη διατήρησης και σεβασμού (έστω αρχικά και μιας μερίδας ειδών του ζωϊκού βασιλείου) ώστε με την πάροδο των γενεών να έρθουν ακόμη πλησιέστερα προς τον "εν γένη" σεβασμό της φύσης.
και αυτό έρχεται σε άμεση σχέση με το:

6) Υποχρεωτικά και ουσιαστικά Σεμινάρια περιβαλλοντικής εκπαίδευσης των κυνηγών. Οι κυνηγοί να έρθουν σε επαφή με το περιβάλλον και τη φύση γενικότερα και να δουν κι άλλες διεξόδους πέρα από το κυνήγι.


Αυτά εν συντομία, μέσα από τη δουλειά μου...
κι αυτό είναι ένα παράδειγμα ότι δύο αντίθεες απόψεις μπορούν τελικά να κάτσουν σε ένα forum και να επικοινωνήσουν, να διαφωνήσουν, να ανταλλάξουν απόψεις. όχι ύβρεις, απόψεις
Συμφωνία και ταύτιση μπορεί να υπάρξει ποτέ, αλλά ακόμη και το πρώτο βήμα είναι κάτι σημαντικό.

...
και να αδερφέ μου που μάθαμε επιτέλους να μιλάμε ήσυχα, ήσυχα κι απλά.
καταλαβαινόμαστε τώρα, δε χρειάζονται περισσότερα...

Τα περισσότερα από εσάς...

Fotis

η λαθροθηρία δεν θα παταχθεί ποτέ,γιατί  απλώς...δεν υπάρχει κανείς να την πατάξει.
όσο εμείς κουβεντιάζουμε οι ασυνείδητοι κυνηγοί,που είναι η τεράστια πλειοψηφία τους,θα συνεχίζει να πυροβολεί ότι κινείται ,ίπταται ή κολυμπάει.

αν υπάρχει πχ καποιος φίλος από τη Ζάκυνθο ας πεί τι γινεται κάθε χρονο τέτοια εποχή στα Στροφάδια στα οποία ,υποτίθεται,απαγορεύεται το κυνήγι.

άκου επιχείρημα του προέδρου των κυνηγών της Ζάκυνθος,κ.Μακρή:
«Στα Σκόπια, κάθε χρόνο, συντελείται «γενοκτονία» των θηραμάτων. Στη Βουλγαρία επίσης. Πολλοί, επειδή απαγορεύεται το ανοιξιάτικο κυνήγι στη χώρα μας, καταφεύγουν στους συγκεκριμένους προορισμούς όπου ελεύθερα κάνουν ό,τι θέλουν.
Ιδιαίτερα τα Σκόπια λεηλατούνται από Ιταλούς κυνηγούς και δεν μπορούμε να καταλάβουμε πως χωρίς καν μία μελέτη, απαγορεύεται το κυνήγι στη χώρα μας. Αρκεί να σημειωθεί, ότι έχει επιτραπεί για την ίδια περίοδο σε όλη τη Νότια Γαλλία, καθώς και ορισμένες μέρες στην Κύπρο και την Πορτογαλία. Τι είδους προστασία είναι αυτή, δεν καταλαβαίνουμε»


στα Σκόπια,λέει ,μάς αφηνουν να τα λιανίζουμε τα θηραματα.
γιατί να μη τα λιανίζουμε κι εδώ ,να γλυτώνουμε και τα έξοδα του ταξιδιού;
γιατί να μη τα σκοτώνουμε εμείς αφού ,έτσι κι αλλιώς,θα τα σκοτώσουν κάποιοι;


αυτοί είμαστε οι κυνηγοί.
μέχρι να θεσμοθετηθεί η εκπαίδευση των κυνηγών,η οποια συζητείται επί δεκαετίες την ωρα που οι περισσότεροι δεν ξεχωρίζουν τον κύκνο από τη χήνα,να υπάρξει αποτελεσματική θηροφυλακή,να οριοθετηθούν ζωνες απαγόρευσης που θα φυλάσσονται,να δημιουργηθούν σκοπευτήρια κ.ο.κ δε θα έχει μείνει ούτε σπίνος...

εχει και κυνηγούς του δρόμου παιδιά, στην Κστοριά που ήμουν πάνω στο Βίτσι, στο τελευταίο κατοικημένο χωριό, πανω κατω μεχρι την πολη μεσα σε δεκα μερες περίπου μετρησα πανω από 20 λαγουδακια, σκατσοχειράκια, πολλά σκυλιά, ασε που υπήρχαν καποιοι που ριχναν φολες, και στα πρόβατα ακόμη, αυτούς τους σταματά καποιος νόμος?

σκοτωσαν κι ενα εντελώς λατρεμένο ζωντανάκι που ειχε ενα βενζινάδικο, ενα ροντβαιλερ με καρδιά σπουργιτιού ήμερου... που οποιον εβλεπε τον επαιρνε αγκαλιά... :(:(:(:( εμεις βαζαμε απο κει βενζίνη για να παιζουμε μισή ωρα την καθε φορά με αυτόν τον θηριώδη αγαθό σκύλο που μας εκανε λουτσα στα φιλιά και κοντευε να ξεριζώσει την ουρά απ τη χαρά με τα χάδια που του καναμε :(:(:(

ειπαμε σημεια των καιρών, αδηφάγο ον ο ανθρωπος, δεν χανει ευκαιρία να δειξη μια αρρωστη εξουσια πανω σε ολους κι όλα οσα τον περιβάλλουν, χωρίς να νοιάζεται για τα τιμήματα που ήδη πληρώνει...

θα ιδούμε μετά απο τις καταστροφές ερχονται αναγεννήσεις αν ο μύθος ξερει τι λεει