Oikologio Forum

Μήπως καλό θα ήταν ότι μπαίνει εδώ... να μπαίνει και στο wiki?

Θα ήθελα να μεταφέρω και κάτι που με απασχολεί ιδιαίτερα... Διαβάζω διάφορα ΔΤ από διάφορους φορείς τα οποία μεταφέρουν την άρνηση των τοπικών κοινωνιών σε οτιδήποτε... Όχι στα αιολικά πάρκα, όχι στα θερμοηλεκτρικά, όχι στους ΧΥΤΑ... όχι στα πάντα... Δεν ξέρω βρε παιδιά αν πρέπει να είμαστε αρνητικοί στα πάντα... Και το αποτέλεσμα είναι ότι τα πάντα παραμένουν το ίδιο χάλια... Χύμα σκέψη είναι ίσως και λίγο οφ τόπικ... αλλά δεν ξέρω με προβληματίζει αρκετά... Λύσεις ψάχνουμε... όχι αρνήσεις...

Κι εγω εχω τελευταια τον ιδιο προβληματισμο με το Γιαννη. Μαλιστα, διαβαζω κι εδω στο φορουμ αντιστοιχα αρθρα απο διαφορα μερη της Ελλαδας που ζητουν υποστηριξη στα αιτηματα τους να μην δημιουργηθουν στην περιοχη τους ΧΥΤΑ, αιολικα παρκα κτλ, και δεν σχολιαζω καθολου, γιατι ειλικρινα με εχει μπερδεψει το θεμα. Δηλαδη, αν το προβλημα ειναι οτι δεν γινονται επαρκεις περιβαλλοντικες μελετες για καθε εργο και το ζητουμενο ειναι να γινουν τα εργα μεν, αλλα να χωροθετηθουν σωστα και με γνωμονα την προστασια του περιβαλλοντος και τη διατηρηση του φυσικου πλουτου, τοτε ναι να τους στηριξουμε. Αν ομως το θεμα ειναι η γνωστη ελληνικη νοοτροπια, να αλλαξουν ολα αλλα οχι ο τοπος μας κι εμεις...ε τοτε δεν κανουμε τιποτα ρε παιδια, δεν προχωραμε...
Με εχει εντονα ανησυχησει αυτο το θεμα τελευταια και δεν ξερω τι να κανω και τι σταση να κρατησω...

Είναι κρίσιμο σημείο για τη στάση που κρατά ο καθένας μας,Γιάννη,  και καλώς το έθιξες!Κι εμένα με έχει προβληματίσει :-\
Νομίζω, πως στην αρχή ενός προβλήματος έχεις τη δυνατότητα να "παίζεις" μεταξύ προτεραιοτήτων ή να τις συνδυάζεις ..Όσο χρονίζει όμως, χάνεις αυτή τη πολυτέλεια. Πρέπει να εστιάσεις σε 1 μόνο στόχο και να γίνεις αντικειμενικός.

Στόχος είναι μόνο ένας. Το περιβαλλον. Υπαρχουν λύσεις αποδεδειγμένα κακές, κι αυτές δε τις συζητάμε καν.
Εμφανίζονται νέες που μας κάνουν επιφυλακτικούς (και καλώς).
Προτού πάρουμε θέση  (αν η στάση/ προτάσεις μας  πρόκειται να ειναι στην ορθη κατευθυνση), οφείλουμε να είμαστε αμερόληπτοι. Να μη δεχόμαστε και να μην απορρίπτουμε οποιαδήποτε  λύση,όσο κι αν μας ξενίζει, αν  πρώτα δε προσπαθήσουμε να κατανόησουμε  -στο βαθμό που μας επιτρέπουν οι γνώσεις μας  -τις επιπτωσεις της σε βάθος χρόνου.
Ένα σημαντικό κριτήριο, ειναι  να θυμόμαστε  ότι καθε λύση αφορά όχι μόνο εμάς  αλλά και τους ανθρώπους  που ακολουθούν τη γενιά μας. Η υποκειμενική μας άποψη για την αισθητική ως εκδρομείς του Σαβ/κου π.χ. ,ή το ξεβολέμα μας  δεν έχει πια καμμία δύναμη  μπροστά στα προβλήματα που θ' αντιμετωπίσουν οι επόμενες γενιές..

Δεν έχεις άδικο, αλλά πρέπει να μπεις και στην θέση αυτών που θα υποστούν τις  όποιες αλλαγές. Αυτή την στιγμή για παράδειγμα στην Βοιωτία (και δείτε το πρωτοσέλιδο της αναδάσωσης που έχω ποστάρει χθες) σχεδιάζονται εργοστάσια φυσικού αερίου και 200+ ανεμογεννήτριες στον Ελικώνα. Πρόσφατα πάλι συζητούσαμε για το νησί που ξεχνώ αυτή την στιγμή που θέλουν να βάλουν πάνω του δεκάδες ανεμογεννήτριες. Προσωπικά, είμαι εντελώς κατά των ανεμογεννητριών, όπου τις βλέπω, αισθητικά με ενοχλούν πολύ. Φτάνω να ειμαι δηλαδή και εντελώς εναντίον. Κρατώ μερικές επιφυλάξεις, γιατί σε κάποια μέρη που δεν ενοχλούν και δεν φαίνονται, ίσως μπορούν να χρησιμοποιηθούν.

Αν η επιλογή των σημείων γίνεται με γνόμωνα εδώ βρήκαμε - δεν έχουμε πολλές αντιδράσεις - πάμε να βάλουμε εκατοντάδες ανεμογεννήτριες και εργοστάσια φυσικού αερίου, τότε είναι λογικό να υπάρχουν τόσες αντιρήσεις.

Βρήκαμε παπά, να θάψουμε και τους ζωντανούς με λίγα λόγια...

Ωστόσο, υπάρχουν λύσεις. Για ηλιακά για παράδειγμα, κανείς δεν έχει ιδιαίτερες αντιρήσεις. Πεντακάθαρη ενέργεια, δεν κάνει φόρυβο, δεν ενοχλεί και γίνεται όλο και πιο αποδοτική. Και μην μου πει κανείς ότι δεν έχουμε ήλιο στην Ελλάδα...

Και ειδικά για την Βοιωτία, ξυπνάει ένας άνθρωπος το πρωί, πίνει και πλένεται μενερό που έχει εξασθενές χρώμιο και άλλα βαρέα μέταλα, αναπνέει αέρα από τα φουγάρα, πιθανά δουλεύει σε ένα εργοστάσιο, και στην διαδρομή εμείς θέλουμε να βλέπει και τις ανεμογεννήτριες δηλαδή σε όλες τις λοφοσειρές. Και άλλα δύο-τρία εργοστάσια που -ω ευτυχία! - ρυπαίνουν λιγότερο.

Και μετά λέμε γιατί αντιδρούν; Υπάρχει χειρότερη καταδίκη από αυτό; Σε μία περιοχή που 10-15-20 χρόνια πριν ήταν παράδεισος; Χρονικό διάστημα που οι κάτοικοι μπορούν να θυμηθούν δηλαδή, δεν μιλάμε για αιώνες πίσω...

Εδώ ζούμε σε πόλεις σε κλουβάκια και ανεχόμαστε τόσα και τόσα (ακόμα περισσότερα απ' όσα αναφέρεις, όπως π.χ. τα σκουπίδια στις απεργίες, ένα πολύ απλό παράδειγμα) και μας χαλάνε την αισθητική του τοπίου οι ανεμογεννήτριες; Πολύ επιλεκτική αισθητική!

Προσωπικά δε μου χαλάνε καθόλου την αισθητική του τοπίου, ίσα ίσα, όταν γνωρίζω ότι χωρίς να ρυπαίνουν και να καταστρέφουν, μου δίνουν ενέργεια τόσο περισσότερο μ' αρέσουν. Πάντα βεβαίως με την απαιτούμενη μελέτη και στρατηγική. Όχι, άντε να βάλουμε ανεμογεννήτριες χωρίς σχέδια και χωρίς σκοπό, όπου λάχει!

Τα πάρκα κεραιών που αναφέρεις, πιάνουν έκταση 5 στρέματα!

Εδώ μιλάμε για 200 ανεμογενήτριες, κατά μήκος της κορυφογραμμής και με ύψος από 100-200 μέτρα!
Το ίδιο είναι βρε παιδιά;
Μην συγκρίνουμε ότι θέλουμε!


Μέσα στην πόλη, όπως είναι ειδικά η Αθήνα μπορεί να ήταν και όμορφες. Industrial design κλπ κλπ.  ;)

Αλλά μιλάμε για ΚΟΡΥΦΟΓΡΑΜΜΕΣ! πάνω στο βουνό! Και φαίνονται από χιλιόμετρα... Αν δεν είναι αυτό αλλοίωση τοπίου, τότε και η καμένη Πάρνηθα έχει μία "άγρια" ομορφιά.

Βέβαια ο λιθάνθρακας δεν μειώνει την αισθητική του τοπίου... ορατά. Ας είναι αόρατο κάτι κι ας είναι ρύπανση. Αρκεί να μην το βλέπω μπροστά στα μάτια μου. Εξακολουθώ να τις θεωρώ πανέμορφες τις γεννήτριες.
/οφ/

Βρε παιδια, μη χανουμε την ουσια...Ομορφες η κακασχημες, το θεμα ειναι ενα: Εχουν η δεν εχουν αποτελεσματα; Εχει η τοποθετηση τους νοημα η οχι;
Δηλαδη, αν παω αυριο να κανω μια εγχειριση και ο γιατρος ειναι κακασχημος με ενα ποδι, σημαδια στο προσωπο κτλ, αλλα ειναι πολυ καλος γιατρος, θα πω οτι δεν θελω να με χειρουργησει γιατι μου χαλαει την αισθητικη η μουρη του;;; Το αποτελεσμα μετραει!!!

ε πως πεταλούδα μου, δεν μπορούμε να αγνοήσουμε την "αισθητική" !@$@#$@ <--- αυτολογοκρισία

Και η αισθητική έχει σημασία και το αποτέλεσμα έχει σημασία και η λογική έχει σημασία και η παραλογή επίσης. Έχει αποτέλεσμα δηλαδή ο σημερινός τρόπος ζωής και γι'αυτό τον συνεχίζουμε; Έχουν αποτέλεσμα τα εργοστάσια λιθάνθρακα ή μήπως είναι αισθητικώς ωραία;

είμαστε οφφ τόπικ αλλά δεν πειράζει.

Αν στόχος μας είναι να υποσηρίζουμε χωρίς κριτική κάθετί που βαπτίζεται οικολογικό, τότε πάω πάσο.

Δημοσίευσα κάποιες φωτό. Ειδικά η 2η και 5η, κάνετε κλικ για να τις δείτε και πείτε μου την γνώμη σας. Αν είναι όμορφο το θέαμα ή όχι.

Αντικειμενικά.

Το θέμα της αισθητικής είναι πολύ σημαντικό κατά την δική μου άποψη, ειδικά όταν αυτό επηρεάζει περιοχές συνολικού εμβαδού πολλών τετραγωνικών χιλιομέτρων.

Δεν μπαίνω σε επιχειρήματα πρόσφατου δημοσιεύματος του Πάρνη σχετικά με το ποιές εταιρίες κατασκευάζουν τις ανεμογεννήτριες και τι επιδοτήσεις παίρνουν, επειδή δεν το έχω ψάξει. Υποθέτω ότι και εκεί θα υπάρχουν κάποιες αλήθειες όμως.

Ζητώ να το δούμε σφαιρικά - αυτό μόνο.

Να το δούμε σφαιρικά ναι.

Κι αυτή η φωτογραφία; Είναι άσχημη αισθητικά;

Όχι, αυτή είναι πανέμορφη.

Και φυσικά δεν είναι 100-200 μέτρα ύψος όπως αυτές που δημοσίευσα εγώ.
Αν είναι έτσι, συμφωνώ απόλυτα. Και οι γεννήτριες έχουν μακιγιαριστεί σαν αναμόμυλοι.

Αυτό μου αρέσει.
Είναι θέμα εφαρμογής λοιπόν.

Όχι, δεν είναι γεννήτριες. Ανεμόμυλοι είναι. :) Αλλά ναι, είναι σίγουρα θέμα εφαρμογής. Και η κάθε εφαρμογή εξαρτάται από πολλούς παράγοντες. Σίγουρα δεν μπορούμε να αφορίζουμε τις γεννήτριες στο σύνολό τους, από λίγα άσχημα παραδείγματα εφαρμογής των. Και μόνο αν μελετήσουμε αυτά τα άσχημα παραδείγματα (είτε έχουν γίνει είτε προωθούνται) μπορούμε στο μέλλον να έχουμε καλύτερα αποτελέσματα εφαρμογής.

 :D Με τεστάρεις;
Πάντα την γνώμη μου λέω. Δεν υποστηρίζω... συμφέροντα.
Και ...
"Ηλίθιος είναι όποιος δεν αλλάζει γνώμη όταν οι συνθήκες μεταβάλονται"

ντιπ ρίξε μια τελευταία ματιά αν εχεις λιγο χρόνο, στο πρώτο κειμενο του λιθάνθρακα ενας πίνακας ειχε ξεφύγει τελείως στη μετατροπη και φαινόταν παράξενα... κατά τα άλλα όλα ήταν οκ με τη μετατροπή, αυτό μας λείπει για να ειμαστε εντάξει με τον λιθάνθρακα

Η αισθητική του τοπίου ναι είναι σοβαρότατο ζήτημα και το  κύριο κατά τη γνώμη μου πέρα από τη μηδαμινή απόδοση των ανεμογεννητριών. Αν κάποιος καταστρέψει ένα έργο τέχνης θα τον λέγαμε βάνδαλο. Πως να πούμε τις ανεμογεννήτριες που καταστρέφουν τα πρωτότυπα. Δεν θα κλείσει κανένα συμβατικό εργοστάσιο από τις ανεμογεννήτριες. Γιατί απλά δεν φυσάει ούτε όλη την ώρα ούτε όταν είναι περίοδος αιχμής. Για ένα συμβατικό εργοστάσιο χρειάζονται 1000  η και παραπάνω ανεμογεννήτριες. Αν μπουν 200 μέτρα η μία από την άλλη θα χρειαστεί ο σφαγιασμός 200 χιλιομέτρων βουνοκορφών. ***Προσοχή στους χαρακτηρισμούς για τα άλλα μέλη***
Λύση υπάρχει για άφθονη και καθαρή ηλεκτρική ενέργεια ακούει στο όνομα πυρηνικά εργοστάσια! 1000 φορές προτιμότερα από τη μάστιγα που τρώει βουνοκορφές!

Χίλιες φορές προτιμότερη η αειφορία από τη μάστιγα που τρώει συνειδήσεις και λέγεται υπερκαταναλωτισμός και που απαιτεί "άφθονη και καθαρή" ηλεκτρική ενέργεια.

Ποια αειφορία; Ξαναδημιουργούνται οι βουνοκοφρές που μετατρέπονται σε βιομηχανικές ζώνες από τα κλωνοποιημένα παλούκια; Η τα πουλιά που παίρνουν δρόμο αν δεν γίνουν κιμάς από τις λεπίδες των τεράτων; Και να παρήγαγαν και τίποτα αξιόλογο καλά θα ήταν... λίγη και πανάκριβη αναξιόπιστη ηλεκτρική ενέργεια.
Απόδοση ανεμογεννητριών 30% στην καλύτερη, πυρηνικού εργοστασίου 90%+

Λόγω αυτής της αφθονίας των πλούσιων χωρών δε συμβαίνουν τα κυριότερα προβλήματα; Δεν άκουσα κανέναν φτωχό να ζητά αφθονία! Ένα πιάτο φαί του φτάνει. Δε ζητάει αφθονία τροφής. Εμείς όμως ζητάμε αφθονία ενέργειας για να συνεχίσουμε την υπερκατανάλωσή μας.

Πες μου, πόσο θα ωφελήσει π.χ. ένα μικρό χωριό κάποιες ανεμογεννήτριες και πόσο ένα πυρηνικό εργοστάσιο.
Μη μου λες μόνο την απόδοση (και απόδοση σε τι επίπεδο), πες μου και τα αρνητικά αποτελέσματα του ενός και του άλλου και τότε μπορούμε να μιλήσουμε.

Επειδή έχω κουραστεί και γω να ακούω διαρκώς τα ίδια χωρίς επιχειρήματα, θα πω μόνο αυτό. Δε συμφωνώ με την τοποθέτηση ανεμογεννητριών παντού, σε κάθε βουνοκορφή της Ελλάδας, δε συμφωνώ χωρίς μελέτη και έρευνα καμία τοποθέτηση ανεμογεννητριών στην Ελλάδα. Συμφωνώ όμως στο να γίνονται κινήσεις που έχουν αποτελέσματα και δεν είναι μόνο για εντυπωσιασμό. Αυτή η ακραία άποψη πάντως που σαβουριάζεις όλη την αιολική ενέργεια ως "κλωνοποιημένα παλούκια" με βρίσκει εντελώς αντίθετη.

Επειδή παραακούω από τους προπαγανδιστές των αιολικών το άλλο "έξυπνο": Οι ανεμογεννήτριες του αιολικού "παρκου" τάδε δίνουν ρεύμα για τόσες χιλιάδες σπίτια. Δεν δίνουν ρεύμα ούτε για ένα σπίτι! Αν δίνουν ας αποκόψουν τα σπίτια από το δίκτυο της ΔΕΗ και να τα συνδέσουν απευθείας στο αιολικό "πάρκο". Εδώ γελάμε!
Για την υπερκατανάλωση συμφωνώ, αλλά αυτήν πάνε να καλύψουν με τα κλωνοποιημένα παλούκια! Οικονομία ενέργειας λοιπόν για να μην δίνουμε επιχειρήματα στους πλασιέ των αιολικών εκτρωμάτων. Η επιβάρυνση ευαίσθητων περιοχών είναι τεράστια και το όφελος μηδαμινό. Για να πάρουμε το 30% της ηλεκτρικής ενέργειας της χώρας (3,5 GW) από αιολικά εργοστάσια θα χρειαστούν 3-4 χιλιάδες ανεμογεννήτριες των 3MW με το εξαιρετικά ευνοϊκό ποσοστό απόδοσης 30%. Βάλε την μιά από την άλλη σε 200-300 μέτρα απόσταση και υπολόγισε πόσες εκατοντάδες χιλιόμετρα βουνοκορφών πρέπει να σφαγιαστούν. Λυπάμαι δεν είναι όνειρό μου η σκουπιδοποίηση βιομηχανοποίηση της ελληνικής υπαίθρου.
Κάποτε οι κάτοικοι αυτής της χωρας στα πουρνάρια έφτιαχναν Επικούριους Απόλλωνες, στα ξερονήσια που τα έκαιγε ο ήλιος και η αρμύρα Ιερά της Δήλου και στα ανεμοδαρμένα ακρωτήρια ναούς του Ποσειδώνα... οι σημερινοί τους απόγονοι ( ; ) στήνουν παλούκια που βρωμίζουν το αγέρωχο ελληνικό τοπίο. Τα συμπεράσματα και οι συγκρίσεις δικές σου αγαπητή φίλη.

Να βάλουμε και τα φωτοβολταικά στο συγκεκριμένο θέμα;

και δε βάζουμε και τα αιολικά...

ευκαιρία,
αν και φοβάμαι ότι θα ξεφύγει λίγο η κουβέντα από τα πολύ ενδιαφέροντα που ακούγονται εδώ για την αιολική και πυρηνική ενέργεια!

...καιρό είχα να δω λίγη ένταση!

(ο προβοκάστορας)
Τσίου!

Δεν μπορούμε να συγκρίνουμε την αρχαία Ελλάδα και τον πολιτισμό της με τη σημερινή, για πολλούς λόγους. Ούτε μπορώ να πω ότι οι σημερινοί Έλληνες είναι απόγονοί των, σε καμία περίπτωση, εφόσον εκείνοι σέβονταν τη φύση, δεν την κατέστρεφαν. Και για πολλούς άλλους βέβαια λόγους.

---

http://www.physics4u.gr/energy/windenergy.html
Μετά την απελευθέρωση της αγοράς της ηλεκτρικής ενέργειας, υποβλήθηκαν 350 αιτήσεις για άδεια αιολικών εγκαταστάσεων. Η παραγωγή ηλεκτρισμού από τον άνεμο είναι σήμερα ελκυστική για πολλούς λόγους.
Κατά αρχήν πρόκειται για ''καθαρή'' ενέργεια. Η χρήση μιας τουρμπίνας 600KW, σε κανονικές συνθήκες, αποτρέπει την αποβολή 1200 τόνων CO2 ετησίως, που θα αποβάλλονταν στο περιβάλλον αν εχρησιμοποιείτο άλλη πηγή για παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας, όπως π.χ. άνθρακας. Δεν έχει καμιά επιβάρυνση για το περιβάλλον και ο τρόπος παραγωγής έχει αδιαμφισβήτητη ασφάλεια.

---

http://www.vatika2000.com/plirofories/arxeio%20eidhsewn/eidhseis%202008/03-2008/10.%20aiolikka%20parka%2014-3-2008/aiolikh%20energeia%20me%20stoixeia%20kai%20ari8mous.pdf
Αυτή η α/γ σε μια τυπική θέση στην Ελλάδα θα παράγει περίπου 4.500.000 kWh/χρόνο Αυτό σημαίνει ότι καλύπτει τις ετήσιες ηλεκτρικές ανάγκες περίπου 2.000 νοικοκυριών Σημαίνει όμως και κάτι άλλο. Σημαίνει ότι ετησίως αποφεύγεται η εκπομπή 4.500 τόνων ΟΟ2.και ανάλογων ποσοτήτων SO2, ΝΟχ, στάχτης και σωματιδίων. Και αυτό σημαίνει ότι αυτή η μία ανεμογεννήτρια είναι το ίδιο αποδοτική όσο και ένα δάσος 1.700 στρεμμάτων!

Για να καλυφθούν οι ηλεκτρικές ανάγκες όλης της χώρας το 2010, που εκτιμώνται σε 68 TWh, θα χρειαζόντουσαν θεωρητικά 14.500 περίπου ανεμογεννήτριες ισχύος 2MW, των οποίων η ανάπτυξη θα γινόταν σε έκταση ίση με 14.500 χ 2 = 29.000 στρέμματα δηλαδή μόλις το 0,02%, της επιφάνειας της Ελλάδος.Για να καλυφθούν οι ηλεκτρικές ανάγκες όλης της χώρας το 2020, που εκτιμώνται σε 91 TWh, θα χρειαζόντουσαν θεωρητικά 19.500 περίπου ανεμογεννήτριες ισχύος 2MW, των οποίων η ανάπτυξη θα γινόταν σε έκταση ίση με 19.500 χ 2 = 39.000 στρέμματα δηλαδή μόλις το 0,03%, της επιφάνειας της Ελλάδος.Για λόγους προοπτικής και σύγκρισης αναφέρεται ότι:Οι εκτάσεις που έχουν απαλλοτριωθεί για το Λιγνιτικό Κέντρο Δ. Μακεδονίας ανέρχονται σε 156.000 στρέμματα, ενώ για το Λιγνιτικό Κέντρο Μεγαλουπόλεως σε 36.000 στρέμματα. Για την ολοκλήρωση της εκμετάλλευσης των ορυχείων πρόκειται να απαλλοτριωθούν ακόμη 40.000 στρέμματα. - ΣΥΝΟΛΟ 232.000 ΣΤΡΕΜΜΑΤΑ

Δεν καταλαβαίνω γιατί οι "οικολόγοι" πρέπει να ψάχνουμε για την λιγότερο επικίνδυνη και εχθρική προς το περιβάλλον "ενέργεια".

Εφόσον δεν υπάρχει μη επικίνδυνη και φιλική προς το περιβάλλον τεχνητή πηγή ενέργειας μήπως πρέπει να μιλάμε και να αγωνιζόμαστε για λιγότερη "ενέργεια";

Και φυσικά να κοιτάξουμε προς την σωστή μεριά για να βρούμε την υπερκατανάλωση "ενέργειας", ώστε να διεκδικήσουμε την ελάττωσή της, και όχι σε μικροπταίσματα τύπου ενεργοβόρων λαμπτήρων ή ηλεκτρικών συσκευών που δεν τις  βγάζουμε από την πρίζα όταν δεν τις χρησιμοποιούμε.

..............

Για να προλάβω άχαρες συζητήσεις... Σαφώς και πρέπει να χρησιμοποιούμε τους λιγότερο ενεργοβόρους λαμπτήρες, σαφώς και πρέπει να βγάζουμε τις ηλεκτρικές συσκευές από την πρίζα όταν δεν τις χρησιμοποιούμε, αλλά ας δώσουμε σε αυτές τις κινήσεις μας (...ή μη κινήσεις μας) την πραγματική αξία (...ή ενοχή) που έχουν.

Σωστό είναι κι αυτό που λες, συμφωνώ (αν και δε θεωρώ τον εαυτό μου "οικολόγο" αλλά άνθρωπο...). Αλλά... (παντού υπάρχει ένα αλλά)... δεν μπορώ να πω ότι η ενέργεια π.χ. που έρχεται από τον λιγνίτη ή τον λιθάνθρακα έχει το ίδιο ποσοστό επικινδυνότητας ή μη φιλικότητας με ένα αιολικό πάρκο, ή ένα φωτοβολταϊκό πάρκο (δεν ξέρω αν υπάρχει τέτοια φράση, αλλά καταλαβαίνεις τι θέλω να πω). Δεν μπορώ να πω ότι η πυρηνική ενέργεια, με τα τόσα ερωτηματικά της είναι το ίδιο επικίνδυνη για τη φύση και για την ανθρωπότητα με τα φωτοβολταϊκά ή την αιολική ενέργεια.

Ένα αιολικό πάρκο π.χ. μπορεί χωρίς σωστό σχεδιασμό να καταστρέψει ένα τοπίο από αισθητική άποψη, αλλά δεν καταστρέφει ούτε την ατμόσφαιρα, ούτε τη γη, όπως τα ορυκτά καύσιμα. Και στην τελική αν πραγματικά είμασταν απόγονοι εκείνων των εξαιρετικών ανθρώπων που μεγαλούργησαν, θα φτιάχναμε ανεμογεννήτριες που θα ήταν όνειρο για το μάτι. Εμείς βαριόμαστε και που ζούμε και το μόνο που θέλουμε είναι να "πιάσουμε την καλή" ή "να πατήσουμε πριν μας πατήσουν". Τι να περιμένεις από τέτοιους ανθρώπους, αν όχι τον δήθεν σημερινό πολιτισμό της αδιαφορίας και της εξατομίκευσης; Πώς μπορούμε να μιλάμε για μείωση αυτής της ενέργειας; Μιλάμε για αλλαγές που δεν μπορούν να γίνουν άμεσα. Χρειάζονται γενεές και γενεές σωστά εκπαιδευμένες στην ποιότητα ζωής για να έχουν ισορροπημένο δούναι και λαβείν ενέργειας...

Όπως και το παράδειγμα που φέρνεις με τις λάμπες κτλ., ε σαφώς και δεν είναι το ίδιο, έχουμε φτάσει να πιστεύουμε ότι φταίμε εμείς ΜΟΝΟ επειδή δε βγάζουμε τις συσκευές από τη πρίζα και γιατί δεν χρησιμοποιούμε λαμπτήρες εξοικονόμισης, τη στιγμή που η πραγματική ρύπανση γίνεται αλλού. Δεν είναι ίδια τα ποσοστά, ούτε τα επίπεδα ευθύνης. Δυστυχώς είναι πολύ εύκολο να πέφτουμε σε παγίδες, εφόσον τα δεδομένα που έχουμε από έγκυρες, ανεξάρτητες επιστημονικές πηγές είναι ελλιπή.

Στα δάση από σιδερένια παλούκια πες μου τι πουλιά θα ζουν έτσι για να έχουμε καλό ρώτημα.
Το περί έκτασης των ανεμογεννητριών είναι ψευδεπίγραφο δεν στήνονται η μία δίπλα στην άλλη και δεν μπορούν να τοποθετηθούν όπου τύχει πρέπει να υπάρχουν ευνοϊκοί άνεμοι. Συνήθως τοποθετούνται στη σειρά και μάλιστα σε κορυφές για να υπάρχουν οι απαραίτητοι άνεμοι έτσι θα έπρεπε να γαζωθούν τα ελληνικά βουνά 5-6 φορές πάνω κάτω για να τοποθετηθούν τόσες και φυσικά θα ήταν ορατές από παντού. Χώρια οι γραμμές μεταφοράς και οι υποσταθμοί. Πλήρης υποβάθμιση της ποιότητας ζωής όπου τοποθετούνται. Δεν είναι οικολογικές κατασκευές οι βιομηχανικές αιολικές εγκαταστάσεις. Και για να μη μακρυγορούμε είναι και αναποτελεσματικές. Η Δανία με 30% από αιολική ενέργεια θα μείνει πίσω από τους στόχους του Κυότο και έχει και τον ακριβότερο ηλεκτρισμό στην Ευρώπη. Το δίκτυό της έχει την απαιτούμενη σταθερότητα χάρις στην διασύνδεσή του με το αντίστοιχο της Σουηδίας που βασίζεται σε μεγάλο βαθμό στην πυρηνική ενέργεια.
Κάπου διάβασα πως οι Δανοί τις κάνουν καρτ ποστάλ. Αυτό υποτίθεται πως είναι επιχείρημα περί αισθητικής. Εμείς έχουμε αρχαία μνημεία και αγέρωχα βουνά και πανέμορφα νησιά για καρτ ποστάλ ας μην τις καταστρέψουμε λοιπόν με παλούκια σε κάθε φωτό που θα βγαίνει στην Ελλάδα.
Ούτε μια εκτρωματική φιγούρα άχρηστης ανεμογεννήτριας να μην βρωμίζει την ελληνική γη. Ναι στην πεντακάθαρη και αξιόπιστη πυρηνική ενέργεια!

Εννοεί προφανώς για την απορρόφηση/μείωση του CO2. Κάνει αυτή τη σύγκριση.

Και όπως και να 'χει εγώ προσωπικά δεν μπορώ να είμαι ουτοπική σ' αυτά τα θέματα. Όσο θα ξαναγίνει π.χ. ένα κατεστραμμένο δάσος, δάσος, άλλο τόσο εγώ θα γίνω αστροναύτης! Κι όσο δε θα γεμίσουν τα βουνά ή οι βουνοκορφές με αιολικά, τόσο δε θα παραμείνουν φυσικά οικοσυστήματα, θα τα εκμεταλλευτούν με άλλους τρόπους, πάντως δε θα τ' αφήσουν στην ησυχία τους, όσο είναι στο χέρι τους.


Αυτό ακούω να το λες συνεχώς, έψαξα για κάποια βιβλιογραφία αλλά δε βρίσκω κάτι εκτός από το προηγούμενο απόσπασμα. Χωρίς στοιχεία, ό,τι και να λέμε δεν έχει νόημα νομίζω. Ούτε μπορεί να συγκριθεί η αποτελεσματικότητα της αιολικής σε μια χώρα με μια άλλη διότι παίζουν διαφορετικά δεδομένα στην καθεμία.

Δηλαδή σε ρωτώ, εγώ αν έχω ένα σπιτάκι στο λιβάδι (:P) και έπαιρνα την ενέργειά μου από μία α/γ και από φωτοβολταϊκά, τι θα πείραζε; Δεν θα ήταν ένα αισθητικά ωραίο τοπίο, ή θα μειωνόταν η χάρη του λιβαδιού;

Μην καταντήσουμε Λουδίτες μόνο να προσέξουμε...

Μα καθόλου δεν θα πείραζε αντιθέτως! Ή ανεμογεννήτρια που θα έβαζες εσύ δεν θα είχε ύψος εκατόν πενήντα μέτρα αλλά δυο τρία! Ούτε το φωοτβολταϊκό σου θα το έστηνες κόβοντας ελαιόδενδρα. Αυτές είναι έγκαταστάσεις που έχουν μέτρο και ηπιότητα όχι τα αιολικά εργοστάσια με τα τέρατα!
Αυτό όμως δεν επιδοτείται ενώ τα πάρκα τεράτων των μεγαλοσυμφερόντων επιδοτούνται και τα πληρώνουμε και όλοι μέσω του τέλους ΑΠΕ.
Η απόδοση των ανεμογεννητριών άντε να φτάσει το 30% και ή διάρκεια ζωής τους είναι 15 χρόνια το πολύ. Τα φωοτοβολταϊκά είναι ακόμα χειρότερα μιας και δίνουν ενέργεια όταν τη χρειαζόμαστε λιγότερο μέρα μεσημέρι και με λιακάδα δηλαδή εκτός και ανάβουμε τα φώτα την ημέρα...  Και η διάρκεια ζωής τους είναι ίσως και μικρότερη από 15 χρόνια.
Οι ΑΠΕ δεν είναι λύση για την παραγωγή ενέργειας σε μεγάλη κλίμακα. Δεν αντικαθιστουν συμβατικές μονάδες και είναι και αναξιόπιστες. Θα λειτουργεί η βιομηχανία όταν φυσάει αέρας ή όταν έχει λιακάδα;
Αν η αιολική ενέργεια ήταν τόσο καλή θα ταξιδεύαμε ακόμα με τα ιστιοφόρα.

και γιατί όχι φίλε Αλεξ., εγώ νομίζω πως όχι μόνο δεν πρέπει να το αποφύγουμε αλλά να το επιδιώξουμε! Ο "στρατηγός Λουδ" δεν ανήκει στο παρελθον στον μέλλον ανήκει...

Αν η συζήτηση έχει σαν θεμέλιο της αυτό που απαιτείται για τη συνέχιση (και διαρκή μεγένθυση) αυτού του "πολιτισμού" και της "βιομηχανικής κοινωνίας" που "απολαμβάνει" σήμερα ένα ελάχιστο ποσοστό του πληθυσμού της γης οδηγώντας τον πλανήτη σε μια διαρκώς κλιμακούμενη ανθρωπιστική και περιβαλλοντική καταστροφή, η απάντηση είναι ήδη δοσμένη. Και γιγαντιαία θερμοηλεκτρικά εργοστάσια και φαραωνικά υδροηλεκτρικά φράγματα, και πυρηνικά εργοστάσια με όλα τα συμπαρομαρτούντα (απόβλητα, στρατοκρατούμενη κοινωνία κλπ), και ατελείωτα "δάση" από μεταλλικά παλούκια πάνω στα βουνά... Και όλα αυτά ταυτοχρόνως! ... Και χωρίς ποτέ βέβαια η ενέργεια να είναι αρκετή, παρά μόνο για ελάχιστους!

Το κύριο ερώτημα από τα οποίο θα πηγάσουν μια άλλη συζήτηση και απαντήσεις είναι τι είδους πολιτισμό και κοινωνία πραγματικά θέλουμε;

Αν συζητάμε με βαση την de facto αποδοχή του υπαρχοντος (μετα)βιομηχανικού δυτικού "πολιτισμού" ως αναπόφευκτου και αναπότρεπτου, τότε KAI τα πυρηνικά KAI τα σιδερένια παλούκια πάνω στα βουνά έρχονται οσονούπω, ενώ οι ανθρωπιστικές και περιβαλλοντικές καταστροφές που πλήττουν ήδη τον πλανήτη και την ανθρωπότητα θα πάρουν ασύλληπτες διαστάσεις.


Πολύ ενδιαφέρον όντως : Το κίνημα της αντι-ανάπτυξης 
http://www.oikologio.gr/content/view/312/111/

6,5 δις άνθρωποι.
Πως το λύνεις χωρις τεχνολογία; Λιπάσματα, νέα αποδοτικότερα υβρίδια, ακόμα και η γονιδιακή έρευνα είνα μία κάποια λύσις...
(και όταν το "αυξάνεστε και πλυθήνεστε και κατακυριεύσατε την γην" αποτελεί ακόμα την κυρίαρχη τάση;)

Για να μην αναφέρω την υπογεννησιμότητα που στην πραγαματικότητα είναι ΥΠΕΡγεννησιμότητα σε πλανητικό επίπεδο...

Και όταν το "να φύγουμε από τον πλανήτη" όχι μόνο σαν πράξη αλλά ακόμα και σαν απώτερη σκέψη λοιδωρείται και απαξιώνεται και κάθε έρευνα έχει σταματήσει δεκαετίες τώρα...

Εγώ είμαι τεχνοκράτης και "τεχνολόγος". Υποστηρίζω λοιπόν την φυγή προς τα εμπρός σαν την λύση, όχι απεμπόληση των όποιων ευκολιών έχει δώσει η τεχνολογική, επιστημονική έστω και καπιταλιστική πρόοδος. Δηλαδή εν ολίγοις δεν εγκλωβίζομαι στο δίλλημα, ή ανάπτυξη και πρόοδος ή αειφόρο - οικολογική συνείδηση και επιστροφή στην ζωή σε αρμονία με το περιβάλλον.

Θεωρώ ότι μπορώ να επιτευχθούν και τα δύο.

Ο καθένας με την ουτοπία του...

λοιπόν έχουμε και λέμε

φαίνονται πολλοί και νομίζουμε πως πεινάνε γιαυτό το λόγο, αλλά δεν είναι έτσι


Η πείνα που μαστίζει την ανθρωπότητα δεν έχει σαν αιτία τη σπάνη αλλά τους νόμους της καπιταλιστικής αγοράς μιας και με στοιχεία του Παγκόσμιου Οργανισμού Τροφίμων τα παραγόμενα τρόφιμα επαρκουν για όλο τον πληθυσμό υτης γης  + 50%. Εντυπωσιακό έτσι;

Κανένας δεν μίλησε για έναν πολιτισμό χωρίς τεχνολογία. Αλλά κάθε πολιτισμός έχει και την τεχνολογία του. Οι λουδίτες για παράδειγμα δεν κατέστρεφαν παρά εκεινες τις μηχανές που τους άφηναν νηστικούς. Προς τι ο ψόγος; Σήμερα οι ινδοί αγρότες καίνε τις φυτείες με τα μεταλλαγμένα που μολύνουν και καταστρέφουν τις δικές τους ποικιλίες και τους μετατρέπουν σε απόλυτα εξαρτγμένους από την Μονσάντο και άλλες πολυεθνικές. Κάνουν λάθος;   

¨οσο για τα λιπάσματα κλπ της λεγόμενης "πρασινης επανάστασης" το προηγούμενο από τα μεταλαγμένα κύμα ελέγχου και βιομηχανοποίησης της γης, της παραγωγής και των αγροτών όπως σωστά έχει γραφτεί δεν ήταν ούτε πρασινη ούτε επανάσταση κι αφησε πίσω της χημική μόλυνση του εδάφους, του νερού, του αέρα, των τροφίμων των ζώων και των ανθρώπων, κι απέραντες μονοκαλλιέργειες βιομηχανικών κι εμπορικών φυτών χρήσιμες για το τζόγο στα χρηματιστήρια κι αχρηστων για τους πληθυσμούς που του νότου που πεινούν. Όπως με τα βιοκάυσιμα σήμερα, όπου για ν ακινούνται "οικολογικά" τα αυτοκίνητα μιας μειοψηφίας ανθρώπων δεσμεύονται απέραντες γαίες πολύτιμες για την διατροφή εκατομμυρίων.

Για να μην επεκτεινόμαστε, την πείνα την έφερε το θεμέλιο της καπιταλιστικής ανάπτυξης, η αποικιοκρατία δηλαδή η λεηλασία των φυσικών πόρων και η υποδούλωση των λαών, πριν απο αυτήν δεν υπήρχε πείνα, και η αποαποικιοποίηση δεν 'αλλξε την κατάσταση, αντιθέτως σταδιακά την επιδείνωσε μιας και οι νέες χώρες του νότου υποτάχθηκαν πλήρως στους σιδερένιους νόμους της παγόσμιας καπιταλιστικής οικονομίας για την οποία εκατομμύρια νεκρών δεν σημαίνουν τίποτα. Ανμτιθέτως μπορεί να σημαίνουν μεγάλες ευκαιρίες για κέρδη.     

Αυτή είναι η καπιταλιστική πρόοδος για την οποία μιλάει μια μειοψηφία όταν η εξαθλίωση μαστίζει την ανθρωπότητα, όχι και τόσο μακριά μας πια, έξω από την πόρτα μας.

Μπορεί να φαίνεται ουτοπία ότι οι ανθρωποι μπορούν ζήσουν χωρίς τον καπιταλισμό, αλλα το πραγματικάουτοπικό είναι να πιστέυει κανείς ότι είναι δυνατόν μνα υπάρχει ζωή στον καπιταλισμό χωρίς  αγρια εκμετάλλευση ανθρωπου από ανθρωπο και καταστροφή του περιβάλοντος.

Και καλό είναι όταν συζητάμε τι ζωή, οικονομία, τεχνολογία, ενέργεια, κοινωνία και πολιτισμό θέλουμε να αφορά όλους αυτούς τους 6,5 δισεκατομμύρια ανθρώπους, δηλαδή να θυμόμαστε ότι όλοι γεννηθήκαμε ίσοι, και έχουμε όλοι τα ίδια διακαιώματα. Και δεν πρέπει να ζητάμε ενέργεια, κατνάλωση και τρόπο ζωής που ξέρουμε καλά πως είναι αδύνατον να υπάρχει για όλους. Δηλαδή ο τρόπος ζωής μας είναι συνυπευθυνος για τα δεινά μυριάδων ανθρώπων και πρέπει να αλλάξει πριν μας τον αλλάξουν αυτοί όπως δικαιούνται...

Ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας (και όχι Τροφίμων που έγραψα παραπάνω...)

"Είναι συνηθισμένος ο ισχυρισμός όσων υποστηρίζουν την εντατικοποίηση των αγροτικών εκμεταλλεύσεων και την καλλιέργεια γενετικά τροποποιημένων οργανισμών (μεταλλαγμένων) ότι μόνον έτσι θα δημιουργηθεί το απαραίτητο πλεόνασμα τροφίμων για να αντιμετωπιστεί η πείνα που μαστίζει ένα μεγάλο μέρος της ανθρωπότητας εξαιτίας της υποτιθέμενης σπάνης.

Την 16η Οκτώβρη (2007), “παγκόσμια ημέρα διατροφής”, δημοσιοποιήθηκαν μια σειρά στοιχεία που δείχνουν το ψεύδος αυτού του ισχυρισμού και δίνουν μια εικόνα της πραγματικότητας. Σύμφωνα με στοιχεία που δημοσιοποίησαν ο ΠΟΥ (Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας) και η Green-peace τα παραγόμενα τρόφιμα παγκοσμίως ξεπερνούν τις διατροφικές ανάγκες του συνολικού πληθυσμού της γης κατά 50%! Παρόλα αυτά όμως 850 εκατομμύρια λιμοκτονούν ή υποσιτίζονται και 40.000.000 άνθρωποι πεθαίνουν κάθε χρόνο από την πείνα! Την ίδια στιγμή 300 εκατομμύρια ενήλικες, κατά κύριο λόγο στον αναπτυγμένο δυτικό κόσμο, πάσχουν από παχυσαρκία!"

M' αυτή τη λογική συμφωνώ. Άρα το θέμα είναι πώς θα γίνουν προσιτές οι ΑΠΕ γενικά σε ατομικό επίπεδο.

Να πάμε σε άλλον πλανήτη αλλά με τα ίδια μυαλά τα ίδια θα κάνουμε και στον άλλον...


Προσωπικά δεν το θεωρώ ουτοπικό αυτό αλλά πολύ δύσκολο να γίνει με τα σημερινά δεδομένα.

Η τεχνολογία μπορεί να αποφέρει σημαντικά αποτελέσματα και είναι η μόνη που μπορεί να το κάνει πάντα όμως σε συνδυασμό με την αειφορία. Δεν μπορεί η τεχνολογία να προοδεύει χωρίς να προοδεύει όπως είπε και ο Πάρνης ο πολιτισμός ή η κοινωνίες των ανθρώπων. Είμαστε όλοι μέρος ενός συστήματος, είμαστε όλοι αλληλένδετοι με το κάθετι.


Έτσι είναι... η λύση υπάρχει ήδη απλώς δεν είναι λύση για "κάποιους εκεί πάνω".
Η τεχνολογία μπορεί να αποτελέσει μια βάση για την αειφορική συμβίωση του λαού και του πλανήτη αλλά οι "ισχυροί" δεν το βλέπουν έτσι, και οι φτωχοί με άδειο στομάχι δεν μπορούν να πάνε τη σκέψη τους λίγο παραπέρα και γι' αυτό άλλωστε τους κρατούν ή κρατιούνται σ' αυτό το επίπεδο.


Συμφωνώ απόλυτα.

Παρακαλώ όμως αν συνεχιστεί αυτή η συζήτηση περί τεχνολογίας, να μεταφερθεί αλλού.

Ο Πάρνης τα είπε όλα!!
Το πρόβλημα είναι ότι επιμένουμε  (ακόμη!!!)  να προσαρμόσουμε, επειδή δεν  εννοοούμε να προσαρμοστούμε!! :-\

κι αυτο που λέει η καλλιόπη δίκιο έχει!

η  κατάσταση του κόσμου δεν είναι παρά η εξωτερική έκφραση της ανθρώπινης συνείδησης ..ό,που και να πάμε, αυτό που έχουμε μέσα μας θα βγάλουμε πάλι...